对话陈志武：未来十年中国经济将更强调自力更生
本文来自微信公众号：捕手志（ID：ibushouzhi），作者：Sophia李曌，标题图来自视觉中国
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当前全球经济已进入新周期，不确定性对我们的影响正在不断加大，无论是个人还是企业，如何更敏锐深刻地感知到大环境的变化，已成为我们对抗不确定性的重要方法。
捕手志与陈志武教授深度聊了聊经济周期、中国经济现状、金融市场以及未来中国十年的机会等话题。
一、谈经济周期
2008年金融危机爆发前，全球各国的收入差距、财富差距达到新高，对于经历了几十年经济快速增长的全球经济来说，当前很自然地就进入到一个调整期。
李曌：前段时间有分析人士发出“世界经济怎么了”的感慨，并称当今世界正在经历百年未有的大变局，困境就是全球经济增速陷入到百年之低谷，以及政府的传统经济调控手段失效，你怎么看待这个问题？
陈志武：从中国的情况来看，改革开放40年带来了经济连续多年的快速增长，取得了非常瞩目的经济成就，人们的生活发生了天翻地覆的变化，但经济发展是有周期变化的，所以当前我们面临阶段性的下行压力也没什么奇怪的。
从世界范围来看，如今全球也在进行一个很大的调整，中国在1978年改革开放，随后几年美国、英国还有一些欧洲国家、非洲国家都陆续对外开放加入全球化，在技术上1980年以后发生了信息技术革命，这些都给全球经济的快速增长带来了新动能。
到2008年金融危机爆发前，全球各国的收入差距、财富差距达到新高，对于经历了几十年经济快速增长的全球经济来说，当前很自然地就进入到一个调整期。
李曌：你认为这个调整期将持续多长时间？
陈志武：这很难预测，它和人的本性、习惯等都有很大关系，不是一两年就能调整过来的。
李曌：消极情绪已经蔓延到企业端。早前网上流传美团王兴讲过的一句话，他说2019年会是中国经济过去十年最差的一年，也会是中国经济未来十年最好的一年，你是否赞同他这一观点？
陈志武：一定程度上赞同这个观点，我们现在能明显看到中美贸易摩擦所带来的影响，正在蔓延到金融、科技等领域，我们都希望看到情况能快点好起来。
李曌：回头看全球经济的发展，会发现我们总在效率与公平两者之间寻找平衡，当追求效率达到极致的时候就会有损公平。回到全球经济的发展现状来看，是否又到了追求公平的周期？
陈志武：这不是简单的公平和效率之间的问题，实际上信息革命与全球化对每个人来说都是公平的，你没有抓住，但不能把问题归结于抓住发展机遇的人身上，面对今天收入与财富的差距，一般人很正常的有些情绪，但这未必是不公平的体现。
李曌：但人们的情绪宣泄是由于发展的不均衡引起的。
陈志武：你去看人类社会的发展，每次技术变革都会导致财富与收入差距的恶化，这个规律至今丝毫没被打破，反而更加强化了。目前来看主要有两种方法可以把财富差距、收入差距给降下来。
首先是大规模的暴力，比如战争；其次就是大规模的瘟疫疾病爆发。当然发生在二十世纪的冷战对于阻碍收入与财富差距的恶化也帮了很大的忙，因为冷战期间资产价格下跌，当资产家的财富缩水后，就会出现财富和收入分配结构被拉平的结果。
因此从历史发展来看，财富差距、收入差距恶化带来的怨恨，需要消化出去，不然就可能会出现社会动乱等情况，我们都希望这类事情不要发生，但现实是当前全球经济的确面临这样一个大挑战。
李曌：有一个观点认为有钱人的财富不是来自于自身的工作所得，而是来自他们已经拥有的财产。在你的新书《陈志武金融投资课》也提到资产收入的增长要远远大于劳动收入增长，这也是穷者越穷、富者越富的核心原因。
陈志武：从这个角度来看你就能明白为什么中央在十七大、十八大中不断强调要增加老百姓的财产性收入。只是靠劳动收入来增长财富很难，因为科技革命与全球化等大浪潮对于资产价格升值比劳动收入多很多，但多数人都无法参与其中，这样一来大多数人可能最终都没有财产增长。
李曌：那财产性收入主要指什么？
陈志武：原始社会可以增加收入的是体力资本，你要个子大而强壮、能去打猎；进入农耕社会，土地资本就是最赚钱的；到工业社会，最赚钱的就是工业资本，包括厂房设施、机械等；进入二十一世纪后，最赚钱的就是金融资本，工业资本家赚钱的能力赶不上金融资本家。
所以每个人都应该尽量有一些金融投资，而不只是房产投资或自己开厂开店，只有这样你才能享受到今天世界上最赚钱的资本形态所带来的好处。
李曌：谈到金融投资，结合大热的科创板，它面临的一个问题就是投资端和发行端的平衡问题，设置门槛就降低了普惠性，强化普惠性就提高了风险，两者好像很难平衡，在这一轮红利中要如何顾及老百姓的财产性收入提高？
陈志武：我不是鼓励大家去A股投资，A股到目前为止还是一个受行政干预较大的股票市场，不是一个真正的股市，在这种情况下赚钱的方式、规律和真正的股市不太一样。
如果你有多余的钱，可以通过沪港通、深港通等途径到香港联交所上做投资，他们有很多金融产品，和其他资本市场互通，今后可能会开通沪伦通，那样我们就可以参与伦敦资本市场的交易。我觉得更应该从这些角度理解，而不是简单理解成要多去买A股或科创板，我个人建议时髦的都最好先回避。
李曌：你长期研究金融市场，联想到当初汉密尔顿通过向国内外投资者发行公债募集资金，促进美国经济发展。汉密尔顿的改革对于今天我们发展金融市场有哪些启示？
陈志武：研究汉密尔顿做的金融改革与创新，可以帮我们更好梳理一下A股市场的发展。我在新书《陈志武金融投资课》里也谈到，在美国独立战争的时候，当时13个州为了鼓励当地更多民兵参与战争，打了很多欠条。
后来独立战争在1784年结束，随后有6年时间美国交易平台上存在非常多不同的债券，那时还没有正式的交易所，有限的美国投资人和资金被分散到几百种不同的债券和很多临时的交易场所中，导致任何一种债券都没有真正的流动性。
汉密尔顿走创新路线干脆把几百种不同的债券一一承担下来，将这些债券集中到三支债券上，把有限的流动性与投资者都集中起来，再配上一些激动人心的爱国宣传，这样下来每天的债券交易量很大，定价也更准确，市场欣欣向荣的局面就这样被创造出来。
另外，纽交所两百多年发展下来，有三四千支股票，但真正有交易量的大概不到两千支股票。这背后的原因值得我们思考，太多公司上市很容易出现有价无市的局面，再到一定的时候，那些有价无市的上市公司就应该被发展更好的公司吞并掉，以此将市场流动性和人们的关注度集中在可控的数量范围内，达到活跃市场的效果。所以评判一个股市环境的好坏，更多要看股票的流动性、交易量是否足够大。
李曌：去年下半年至今，我们看到很多互联网公司赴美国或香港上市，但如今来看很多新商业公司的代表如小米股价已接近腰斩，你如何理解这一现象？
陈志武：过去几年国内的PE、VC市场泡沫太严重，特别是到2017年底，大概有4、5万亿规模的地方政府产业扶植基金，他们要么自己直投要么交给VC、PE来投，但市场上真正有前景的公司数量有限，而大家都去追少数非常头部的公司，这样就制造出一个个大泡沫，一些公司未上市就已有几百亿美金的估值。
当这些被追捧的公司上市后，投行与机构投资者有动力将价格炒上去，但像美国、香港的二级市场股民不一定认，最终出现一边是热火朝天的PE、VC市场，一边是相对冷静的二级市场。
李曌：不过一级市场现在正面临洗牌，我们了解到不少机构都有很大的募资压力。
陈志武：前些年搞得太火，PE、VC还是要面临回报的考核，再加上整体经济下行压力增加，中美贸易摩擦等，给大家带来很大的不确定性，几个因素加在一起会让很多PE、VC机构被挤掉。
二、谈中国经济现状
过去增长速度太快，但相应的收入改革、体制调整等还没做到位时，讲转变增长方式本身是一个伪命题，这是走不出来的，我们需要在改革上动真格。
李曌：当前经济逆全球化的趋势也越来越明显，你认为对企业家而言会有什么影响？
陈志武：鉴于当前全球政经格局还不明朗，大多数中国公司走出去的步伐相比以前，要谨慎很多。总体来讲，中国公司在很多国家面对的挑战会比较大，被怀疑的程度很高，除了在一些地区国家会稍微好一些。
当前民营企业家应该要更加谨慎，但我不是说不走出去，有的企业是该走出去的，比如三一重工、中联重科还有一些制造业公司，虽然随着美国的关税上升后，限制也越来越多了，但还能到墨西哥、越南等国家去。
李曌：是否还能给企业一些建议？
陈志武：从日本公司在80、90年代，甚至进入21世纪以后的经历来看，那些主业与副业都做的公司往外走都不太成功，那些集中做主业往外继续发展主业的公司能取得更大的成功，这个思路值得参考。
李曌：其实国家层面也在给国内企业走出去创造条件，比如一带一路战略，它会从多大程度实现国内去产能的目标？
陈志武：这方面当前具体效果有限，民营企业家知道要响应政府政策号召，但具体到一带一路国家发展投资，可能沿线的国家条件还是不行，比如印度就没有拥有像越南那样完整的供应链。
所以民营企业家可能在一带一路上的国家找来找去，真正能让他们把产能转移出去或根据当地产能制造出来的东西，并且销售到一带一路的国家，最终的吞吐量还是有限的，这需要时间。
李曌：所以一带一路对去产能有一定作用，但需要一定的时间消化？
陈志武：不能指望它能解决全部问题。其实中国地方政府在市场干预程度能做一些调整，这才是更实质的去产能方法。从过往来看，地方政府干预只会让产能过剩越来越严重，比如光伏产业，当时一些地方政府鼓励甚至要求企业都去做太阳能制造、风能制造，最终遗憾收场，产能还增加了很多。
李曌：提到转移产能，“中等收入陷阱”就不得不聊，中等国家会受到低收入国家低工资竞争者和高收入国家创新在快速技术变更行业的双重挤压。你认为我们是否处在这个陷阱中，如果是，我们要如何应对？
陈志武：其实不需要去搞清楚是不是有中等收入陷阱，这些年大家提的比较多的话题之一就是要转变增长方式，原来走粗放式发展，靠投资基础设施、房产等发展方式已经让我们进入了中等收入，当进入中等收入水平后，如果还想进一步让收入往上升，那必须对粗放式的发展方式进行调整。所以当我们谈转变增长方式、收入分配以及中等收入陷阱的时候，其实所指的问题是一回事。
李曌：就是增长方式的转变。
陈志武：对。过去增长速度太快，但相应的收入改革、体制调整等还没做到位时，讲转变增长方式本身是一个伪命题，这是走不出来的，我们需要在改革上动真格。
李曌：我们具体要怎样转变增长方式？
陈志武：回到十八届三中全会的决议上，将那六十项改革做到就可以。
李曌：很多人认为增长方式要从投资转消费拉动，但10年前你曾预测国内民间消费需求会下降，如今哪些变化验证了这一预测还在继续？
陈志武：我注意到过去一年多的时间，老百姓的人均收入增速还是维持在8%左右，但同比人均消费增速在下降。
李曌：人均消费的增速在下降意味着什么？
陈志武：过去很多年人均收入增速和人均消费增速两者基本是同步的，但最近一年多出现了分流，人均收入继续按照8%左右来增长，但人均消费下行了，今年4、5月大概是5%左右。
这反映了人们信心下降很多，虽然收入还是一样的增速，但人们花钱的欲望下降了，或者说花钱的信心下降了，这最终会影响到靠消费带动国内经济增长转型的进程。
李曌：你认为这个趋势是否还会持续下去？
陈志武：如果中美贸易摩擦恶化或者不解决，产业转移速度加快转移到越南、印度等地，这些就会影响到就业，对于老百姓来说，就业收入是最核心的，那很多老百姓的信心可能会进一步恶化。
李曌：站在消费类的企业角度来看要如何应对？
陈志武：企业要加快回归主业，非主业板块能砍掉就砍掉，去肥增瘦集中发展主业，以此来防卫未来的中美贸易摩擦和新冷战带来的挑战，不能像以前那样什么都做。
李曌：你认为未来十年中国经济的会如何发展？
陈志武：未来十年会继续去摸索、进一步改革，让中国经济尽量往市场经济方向去发展，同时进一步更深地加入世界经济中，有时会出现往前走三步退两步的短期调整，这也很正常。
现在大家讨论最热烈的是像人工智能、生物工程等前沿科技会给我们带来什么变化，这些都是蛮好的态势，但另一方面搞科技的人总会忽视政治、体制的因素。比如，在1914年以前，全球的精英都蛮乐观的，对未来也充满憧憬与乐观预测，但等来的是一战的爆发。
1918年战争结束，大家又感觉问题已解决了，又开始乐观起来，然而到1929年之后，各个国家的民粹主义大大抬头，像德国、意大利等国家都反外国人与外贸，当时和现在一样。
但我在总的方向上还是很乐观的，特别从过去几千年人类历史变迁的角度来看，有一些大趋势非常显著，比如平均每10万人死于暴力与战争的人每年都在下降，人类的生存状况一直在改善，这是人类的大趋势。
李曌：当前创新创富的人没办法不关注政治。
陈志武：办企业、搞科技的人在多数情况下不需要关心像世界战争什么的，但有时这些因素不得不关心，现在是必须要关注。
三、谈个人、金融市场与新机会
今后十年中国经济都会更加强调自力更生，强调国内产品。但我们不能盲目相信自力更生是出路，因为完全自力更生在全球经济融为一体的今天，很难做到。
李曌：面对现状我们都非常关注新机会在哪里，对此你有何思考？
陈志武：一定程度上往自力更生的方向走，这也是当前看起来没办法避免的，所以现在做企业的人往这方向钻研会有一些机会，比如手机、通信行业、互联网，甚至金融行业，今后十年都会更加强调自力更生，强调国内产品。
但我们不能盲目相信自力更生是出路，因为完全自力更生在全球经济融为一体的今天，很难做到。另外，从这个方向来看，因为国际环境发生了很大的变化，整个经济会在产业结构、地区经济结构上有相应的调整。
李曌：这样来看也有它的积极意义，倒逼一些产业原有的结构调整。
陈志武：有一些会是这样，但不能往这个方向走得太远，走过火以后我们就封闭起来了，就更别谈在未来去引领世界潮流了。
李曌：除了关心机会，如今我们也关心个人幸福感的提高，这其实与缩小财富差距是紧密相关的。你曾提到发展保险金融是拉平贫富的关键，那政府或企业在发展这一领域时，应该注意什么，才能让我们不至于脱离拉平贫富的这个目标？
陈志武：地方政府对保险行业忽视太多了，很多经济学家还有社会学家一再研究发现，意外风险往往是导致老百姓赤贫非常关键的原因。
比如家里如果没有医疗保险，万一家里谁得了一场大病，治疗起来可能要几十万甚至更多的钱，很多家庭都是靠借钱来应对。而这对于低收入人群来讲，很多年都无法从债务里走出来，永久变成了贫困户。
如果购买保险，就能提前主动规避掉很多风险。但我和很多保险行业高管接触，他们给我反映地方政府对保险公司都是不屑一顾的，因为他们不能带来更多的钱去帮助政府发展基建，但银行能实现，所以地方政府接待银行高管都是非常热情的。
其实保险可以让社会更加稳定，在这方面我们过去忽视得太多了。如果要建立和谐社会，解决赤贫与贫困问题，让收入分配更平衡，那发展保险应该是第一位的。
李曌：这让我想到你提倡发展金融市场，解放人的自由。这背后是你认识人、经济与社会的基本框架，这个框架具体是什么样的？
陈志武：这方面大致思路是这样的，在没有金融市场的传统社会，人还是会面临各种生老病死的风险，所以原来我们的社会中有三纲五常、有宗祠、族谱，每年家族都会组织祭祖等，这些文化习俗的目的是让家族里的每个人团队起来，这样尽管没有金融市场，但族人间可以相互保险，互帮互助。
比如在我湖南老家，一个家庭遇到婚丧嫁娶乔迁的大事都要办酒席。这样做的目的有两个，一个是融资，收到酒席请柬的人都知道对方要融资，所以要准备钱来送礼。
我记得我母亲原来将每家在何时送了多少钱都记得很清楚，因为当他们有类似事情时，我们是要还这个礼的。所以这种亲朋好友之间的礼尚往来关系，实际上是相互保险、相互进行跨期的价值交换。
举办酒席的另外一个目的，就是通过酒席让大家经常走到一起，加强关系。加强彼此的信用度也是很重要的一点，假设两个人很长时间没来往了，在办酒席时，双方都会考虑这回给他送礼，未来还能不能还回来。
现在有了金融市场后，你看北京、上海等城市的家庭，在遇到像买房这种大事时，就不需要通过办酒席来融资了，而是直接去银行贷款，不会让自己背负很大的感情债。
李曌：金融市场的繁荣一定程度上会弱化社会关系，让很多亲朋好友都不需要走动了，人就为自己而活。让我联想到这些年离婚率的提高、生育率的降低，是否也与金融市场的发展有一定关系？
陈志武：这是金融市场发展的必然结果。但在我看来这不是弊端，我们的很多观念都是由原来的需要而内生出来的。
原来没有金融市场，所以提倡人们要多生儿女来防老，提倡男大当婚，女大当嫁观念，因为婚姻有非常强的经济功能，无论是相互保险，还是未来财富收入的增长，婚姻在当中起到了很重要的作用。所以在古代中国男女之间更多是婚姻很少有爱情，这导致很多年轻人包括中年人认为爱情自古就是和婚姻连在一起，这是错误的。
人类婚姻的起源本就不是因为爱情而是因为利益、跨期的风险保障互助而来的，所以古代社会有包办婚姻。道理很简单，你长这么大，你的父母、爷爷奶奶、叔叔伯伯等亲戚在你成长至今对你都有投资与关照，他们会指望你或多或少的回报。
如果你因为爱情娶了或嫁了一个最爱的人，但对方并不能让你的长辈亲戚都能有回报，你追求爱情，却要牺牲他们的利益，那他们肯定不同意。这也是为什么过去儿女结婚都叫谈亲家而不叫谈恋爱的原因，因为婚姻都是两家长辈像谈生意一样谈出来的，太多利益捆绑在婚姻上。
现代社会因为有了金融市场，不需要通过婚姻和儿女来实现经济诉求，个人生活就可以更集中在感情上，那么两个人有没有感情就变得很重要，结婚后如果不想要小孩也没问题，甚至有的人干脆不结婚了。
李曌：但很多人担心高离婚率、低生育率会加速人口老龄化。
陈志武：很多经济学者会从国家的角度来看高离婚率、低生育率，的确是一个不好的事情，但如果从个人角度来看，自己生活是否幸福最重要。每个人来到这个世界，难道是为了别人而来的吗？每个人都可以权衡选择，过好自己的一生。
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