事业or家庭，为什么总是女性在问？
如何平衡家庭和事业？这是一个非常普通的问题，但是不普通的是，这个问题常常用来针对女性提出。看似这是女性的一个个人选择，实际它与我们整个社会的发展息息相关。
今年，诺贝尔经济学奖授予了哈佛大学经济学教授克劳迪娅·戈尔丁，以表彰其“增进了我们对女性劳动力市场结果的理解”。在其新书《事业还是家庭？女性追求平等的百年旅程》中，戈尔丁研究了二十世纪至今，长达一百多年五代女性在事业、婚姻、子女等方面的不同抉择，也提出了她对于不平等问题的一些洞见。
为什么女性生育后收入明显下降？“母职惩罚”的魔咒是否能打破？社会如何帮助个人实现家庭事业双丰收？
11月19日，复旦大学教授封进和上海财经大学副教授梁捷，从诺奖得主戈尔丁作品说起，谈谈我们如何更好地平衡家庭和事业，在充满不确定性的世界中寻找人生出路。
为什么她可以得诺奖？
封进: 研究性别收入差距的经济学家很多，这也不是一个新的研究方向，为什么戈尔丁可以获得诺奖？她其实是研究经济史出身的，所以会用长达一百多年的数据来展示不同时代性别差距、收入差距的演变过程。
之前大家更多地关注性别歧视，比如职场中工资方面的歧视、晋升方面的歧视。
戈尔丁做了一个补充，她认为刚刚进入职场的男性和女性的收入差异并没有那么大，但是随着时间的推移，男女的收入差距在不断地扩大。尤其是当女性生了孩子之后差距就更大了。
而且在一个对时间要求比较高或者对与人互动要求比较高的职业，差距会更大。比如金融业、律师、医生、企业管理者等。
《事业还是家庭？》这本书是她很多研究思想的结晶。她觉得这不仅仅是歧视的问题。传统的研究聚焦于性别歧视，而她指出了两大补充。
第一，生儿育女这件事情占用了女性大多数的时间和精力，使她们在职场上的投入跟男性比会小一点，收入就开始下降了。第二，市场也在鼓励一些贪婪的工作，也就是说存在时间的溢价。
什么叫时间溢价呢？就是说你工作时间增加一倍，你的工资增加不止一倍。这样的话，就使得一些女性要平衡，她有养育孩子的责任，所以她就没法接受有更多工作时间要求的职业。
所以戈尔丁的研究意义在于，它使得我们解决性别工资差异的方向更加准确，它不仅仅是歧视，还有刚才说的这种时间制约。她是提出了一个新的缩小性别差距的方向，这是她一个非常大的贡献。
避孕药的魔力，无声的革命
封进: 戈尔丁在这本书里也特别点出了一个我们要深思的问题。20世纪前20年的女性大学毕业后，如果要工作，她就不能结婚或者不能生孩子，家庭或者事业她二者只能选一。但是后面几代的大学生毕业生就逐渐开始可以兼顾。
到底是什么原因造成这样的变化？书中给我们揭示了这些现象背后的一些推动力。这本书里文章标题翻译得很好，叫《避孕药的魔力》。
在1970年代，美国开始普及避孕药。在此之前，大学生基本上女性毕业23岁，她们一半的人就结婚了。很多是奉子成婚，因为有意外的、没有规划的孩子出来。
女性一旦结婚，就要投入大量的精力去照顾家庭。但是避孕药的出现，就使得1970年代之后出生的女大学生，很多人在23岁的时候进入职场而不是进入家庭，她们可以更好地规划自己的人生，而不是更早地去要孩子。
她们就会投入比较多的精力去学习和提升自己，所以戈尔丁觉得避孕药是一个很重要的发明，是一场无声的革命。
梁捷: 戈尔丁搜集了过去百年间女性劳动力市场的数据，这本身是一个非常挑战性的工作。她把过去100年美国女性的不同阶段分成五个时期，或者叫五代人，每一代女性其实面临的问题是不一样的。
一直到第四代人的时候，大概从1970年一直到1990年这段时间，避孕药才能普及，女性才能够比较自由地能够掌握自己生孩子的时间，而他们上一代人可能是没有这个机会的。
每一代人面临不同的问题，每一代人对下一代也都会产生影响，这一点其实给我挺大的触动。
我们每一代人对于女性参与劳动力市场的观念、家庭的观念，都受到上一代的影响，只有上一代人把一些制度壁垒给破除了，女性可以干各种各样的工作，下一代人才可能直接享受这样的待遇，可以避免很多不必要的困难。
戈尔丁这本书研究的是美国的五代人，但放到中国，我们每一代人面临的问题又不一样。我们不可能正好跟美国的五代对应起来，所以我们需要自己的研究，需要将中国的女性所面临的问题划分代际，确定不同时代女性面临怎样的挑战，戈尔丁很多研究视角和精神都能带给我们启发。
性别观念不是从天上掉下来，社会制度一天之内也改变不了，但每一代人做的工作对下一代会产生影响。
贪婪的工作加剧男女不平等
封进: 同工同酬实际上是各国政策层面都倡导的一个问题，但是在现实当中我们的确观察到性别差异还是非常明显的。
戈尔丁在她的书中也提出了一个概念叫“管道泄漏效应”——刚进职场的时候，男女的工资是几乎没差异，但是到后面就开始拉开距离了。
由于女性面临家庭的责任更多，她有这种生儿育女的天职。她就退出了职场，或者是职位下降了。所谓的管道效应，或者有的人叫做漏斗效应，她没有将此归咎于性别歧视，这是一种女性生育责任造成的状态。
女性的社会分工让她负责生孩子了，男性替代不了。中国的说法叫三期女性，在你的孕期、产期、哺乳期，男性都替代不了你。所以这是什么？无报酬的劳动。所以用有报酬的市场的工资来看，你就是比男性要低了。
但是我个人认为除了我们讲的女性由于天职带来的这种劣势之外，性别歧视或多或少是有的。在同等情况下，对女性要求是更高的。现在我们无论是学生，还是在职场，同样情况下，女性往往要做得更好才行。
现在很多工作都对时间的要求很高，而且职场很卷，卷到后面大家就卷时间，谁待在办公室里时间长，谁就看上去给领导的印象好。为了给领导的印象好，你就得长时间的待在办公室里，而且要随叫随到，这就是一个对女性很不利的企业文化。
这种贪婪的工作有没有一个解决之道呢？戈尔丁在书里提到了一些很好的例子。实际上是有一些解决之道的，只是我们愿不愿意共同推动这样的解决之道。
比如现在美国有的银行就规定星期五晚上9点之后到星期日9点之间，员工是不允许在办公室待着的，不允许发工作相关的邮件。通过一种制度性的安排来解决这种趋于恶性的竞争。
我们国家这个现象好像也很严重，导致各行各业都卷到了有多少时间坐在办公室里这件事情上。所以，有没有可能发起一个对加班时间有一定限制的行规，或者有一定的限制，这可能在一定程度上能够使得这种贪婪的工作的情况要好一点。
另外我们也经常谈数字经济，数字经济的内涵非常丰富。互联网经济就是数字经济当中非常重要的一环，它的一个很重要的特点就是工作时间的灵活性。
在数字经济的环境下，是不是给女性就业提供了一个让她有灵活的工作时间的就业机会呢？我觉得也待有更多的这种数据研究来支撑，来看一下在数字经济下男女的收入差距是不是会有所缩小。
梁捷: 在我看来数字经济是一个微妙的、可能具有双刃剑特性的东西。以前大家下班那就下班了，现在有了远程工作的方式，有一些企业真的要求你24小时待命，不许关手机，这可能是贪婪工作最麻烦的地方。
对很多女性来说，她要处理家庭的事务。在这种家庭压力下，女性往往会选择没有那么贪婪的工作。与贪婪工作相对应的另一种工作就是工作时长相对固定的工作，但是这种工作的收益或者收入的增长趋势，必然没法跟贪婪工作相比。
所以戈尔丁认为这其实是最近一代，甚至最近20年我们这一代才遇到的问题。上一代、上两代的女性有其他问题，但她们没有贪婪工作这个问题。
现在随着技术的发展，女性可能反而是因为贪婪工作导致了性别工资差异，它的影响可能比单纯的、赤裸裸的性别歧视来得更严重。贪婪工作导致的工资差距其实也是性别歧视，但可能是更隐秘的不容易发现的一种性别歧视。
隔代照料缓解了生育惩罚
封进: 生育惩罚就是说生育之后，女性的工资收入会下降，而且会一直持续下去，比相同情况的男性和未生育的女性收入低，这种状况会一直持续下去。这种现象在实际上很多很多国家都发现，像欧洲国家、日本、美国都有，无一例外。
肯定大家也很好奇，在中国我们是不是也有这种所谓的生育惩罚，一旦生育之后，你的收入哪怕跟未生育的女性比，也是下降，而且下降了之后就回不去了，这个叫生育惩罚。
女性收入下降是一个非常严重的问题，它不仅仅影响到你在职期间的收入，还一直累积到你的养老金，因为养老金跟你在职的工资水平是一定程度上相关的。所以我们会看到很多有孩子的女性的养老金相对也比较低，就是跟她在职期间收入就比较低是相关的，长期来看它不只是一直影响到职场，甚至一直延伸到了最后养老，这种惩罚太大了。
近期的一些数据也表明中国跟其他国家相比还好，中国好就好在到一定时候它会追赶上去，没有那么持续。研究表明，中国的生育惩罚，持续的时间比国外要短。
我个人觉得，中国的祖父母付出了大量的精力，都是靠爷爷奶奶、外公外婆在付出，让这些年轻的爸爸妈妈去进入职场。中国女性会一定程度的规划自己的生育孩子时间，是在自己的父母或在公公婆婆退休的时候。只要父母退休了，她们生育率就有个跳升。我们也发现的确这些老一辈，他们退休之后看护什么孙子女的时间会大幅度的一个提升。
所以中国社会的情况，是靠隔代照料来一定程度上缓解了生育惩罚。所以我自己研究，也是把它跟延迟退休政策连在一起的。研究这个政策要考虑到代际效应，而不能仅仅将中老年劳动力留在职场上。
梁捷: 生育惩罚是一种普遍现象。女性在怀孕生孩子期间，工资一定会显著下降，会有一个短暂的冲击，这很自然。但关键是，发生这个冲击以后，女性回到职场，她的收入也回不来，而是一直下降，这才是最麻烦的问题。
在职场上我们经常讲性别歧视，是一种比较简单和直观的歧视。其实职场上的歧视非常多元和复杂，比如我们现在经常讲到的关于35岁失业现象，这就是年龄歧视，还有地域歧视等各种歧视，贪婪工作导致的歧视也是一种歧视。
这两年大家讨论很热的考公考编问题，或者大家纷纷要进入体制内，背后往往也有这样的考虑。照顾家庭，原本也是大家在选择工作当中的一个重要考量。而一些岗位会歧视照顾家庭的人。
这就反映了劳动经济学的特性。这方面的研究是非常复杂、非常细微的，像祖父母隔代的对孩子的照料，对于个人的行为就是有很大的影响，也会影响职场行为。这是现在经济学家特别关注的领域，也做出了很多重要发现。
事业or家庭，为什么总是女性在问？
封进：事业还是家庭？这个问题为什么好像问女性比较多？
女性确实有生育孩子、养育孩子这个天职，女性成家后，承担这个责任也是义不容辞的。但是为什么矛盾就集中在女性身上？这是固有的问题。
美国国务卿奥尔布赖特，她是一位成功的女性。她曾经说过一句话，每一个职场上的成功女性都有一个共同的名字叫内疚。
我就挺有共鸣的。有的时候是很难兼顾事业和家庭，你不得不牺牲一些陪孩子时间，你的老公也很支持你，但是你心里就觉得亏欠，觉得内疚。
梁捷: 戈尔丁认为，职场上的不平等，很多时候是因为家务劳动或家庭内部劳动不平等所导致。女性意识的觉醒，需要我们进一步讨论家庭的平等。
只有把所有的家务时间平等了，才能够进一步确保职场上平等。我觉得这是戈尔丁给我们的一个很大启示。
我一直觉得夫妻双方的分工是一个非常复杂的事情。我们过去一直说男主外女主内、男耕女织，这都是传统的劳动分工模式。现代社会的情况会变得更复杂，男女之间劳动能力的差异也在缩小。
所以如何平衡双方的选择，需要双方要达成共识，很多情况下需要有人不得已地做出一些牺牲。
在现在多元的社会环境下，我无法给出一个标准化的建议。经济学家毕竟很难讨论家庭内部问题，因为不同家庭男女双方每个人的情况都不一样。
很多家庭里，就是有一方会做出牺牲，更多情况是女方做出牺牲，不过现在也有一些是男方为了支持另一半的事业而做出牺牲。归根到底这是两个人的选择。
这些问题应该是开放的，应该是两个人平等的来共同协商，共同应对社会。制度要确保男女双方在职场上的平等，但不应干预家庭内部的分工。
劳动力市场并不是一个和家庭隔绝开来的东西。这些年来，我们看到越来越多的女性意识的觉醒，我觉得这是一件很好的事。
其实不光是女性觉醒，男性在这个过程当中，作为旁观者、作为既得利益者，也可以学习到很多东西，也能够体会到很多过去被遮蔽的、被压抑的一些东西。这个过程对于男性也有所收益。
在这个过程当中，男性应该和女性一起推动性别平等，这也是男性应当负担的工作。
封进：我们也观察到管道泄漏效应，事实上很多领域的高层决策者都是男性，所以男性的责任就很重大。
你可能初衷是好的，但是得到的结果就不一定跟初衷是吻合的。比如女性的家务劳动也是劳动，但是是无酬劳动。她到底是创造了多少价值？
经济学家董晓媛教授曾经测算过，虽然这个数据是比较早的，但是也可以参考。她说中国由于无报酬的家务劳动创造的价值大概占GDP的1/3，其中70%是女性创造的。
由此就提出一个问题，我们的制度安排能不能通过养老金的形式，或者其他的什么形式给到女性一定的补偿。这个是要考虑的。
还有我们现在的产假制度，从政策初衷来讲是好的，让女性得到充分的休息，鼓励女性生育，尤其在我们放开三胎之后，各个省市都在延长产假，但是国内外的研究都表明，产假政策可能是有问题的，企业会因此担心影响工作，更加不愿意雇佣女性。
对瑞士的研究发现，产假制度对于女性的生育惩罚的改善是非常少的。现在国际上已经不再讨论产假，而是讨论陪产假要跟产假是不是差不多时间。
现在中国的陪产假大概就十几天。所以说未来怎样协调产假跟陪产假时长的关系，这是一个重要的政策问题。
总而言之，在很多领域，决策者如果是男性，我们非常希望他们能够从性别差异视角的角度来体谅女性，给女性公平的机会。
本文来自微信公众号：中信出版（ID：citicpub），封进（复旦大学教授）、梁捷（上海财经大学副教授），编辑：楚旂，审核：Yoyo
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