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对话徐井宏：我对“未来”没那么关心

晰数塔互联网快讯
2021-03-17 14:01

编者按：本文来自微信公众号“甲子光年”（ID:jazzyear），作者：甲小姐，助理：Kevin，36氪经授权发布。

本期甲小姐对话嘉宾：徐井宏，中关村龙门投资董事长，中国企业家俱乐部副理事长，亚杰商会荣誉会长，清华企业家协会监事长，品牌联盟智库主席，清华大学教授。

徐井宏曾任清华控股董事长，APEC中国工商理事会副主席，中国企业家协会副会长。

谈文明：“人类世界之所以充满困惑，又充满魅力，就是因为每个人都不同”

甲小姐：去年甲子引力巅峰论坛上，我问了你一个问题，2020年经过了很多风风雨雨，很多事不断刷新人们的认知，让你感到最具有颠覆感的事是什么？

你当时回答：

“我一直很少说颠覆感，我这么大的年龄已经见怪不怪了。必须要回答的话，我是没有搞明白，为什么那些最发达的国家却成了疫情最严重的国家？我没有想明白，所谓的文明、科技发达和社会治理之间到底是怎样的关系？所谓自由和整个社会的秩序到底是什么样的关系？2020年是很特别的一年，曾经很多不满意的事变成满意，也有很多曾经觉得好的事情今天要重新思考。

这些没搞明白的事，现在搞明白了吗？

徐井宏：有的明白了，有的没明白。

甲小姐：你现在怎么概括你理解的部分？

徐井宏：个人的自由，必须受社会的“整体自由”所限制。没有一个绝对理想的状态，只有一个现实存在的状态。

甲小姐：永远不会存在最优解？

徐井宏：永远不会。人从骨子里追求绝对的自主，这是人的天性；但社会由多人组成，需要秩序。不同国家对“秩序”有不同的认知。

甲小姐：西方底层价值中的“自由”和“民主”，或者说“效率”和“公平”，本质上不是一套自洽的公理体系，所以需要加一条“博爱”来调和。

徐井宏：这时就要看每个国家在每个阶段的选择。我们过去大锅饭，肯定没效率，但那时如果你要做一个问卷，“满意度”应该比现在高。我当然不赞成大锅饭，这只会让一个国度在整个世界的竞争力越来越低，会促成整个社会的整体贫困，所以社会会在公平和效率间不停摇摆。这是好事。

甲小姐：这就是社会科学和自然科学体系的不同，前者是更复杂的系统。

徐井宏：科学可以做100次实验，每次都失败也没关系；可以继续验证，什么都不影响。社会不能做实验，这是社会科学和自然科学的最大区别。

甲小姐：文明在你心中的定义？

徐井宏：国家、组织及公民向善的进化程度。其实我们说得挺好的——是不是代表最先进的生产力，是不是代表最先进的文化，是不是能让大多数人取得幸福？一个企业的文明也如此。

甲小姐：请做个thought experiment——假设今天出现了一个外星文明，我们要客观对比地球文明和这个星球文明的先进性，你就用生产力、生产关系、幸福指数这三个维度来评价？

徐井宏：就是自己的文明，跟外星无关。

甲小姐：文明是“内生”定义的？

徐井宏：幸福也是你内心定义的。

甲小姐：不存在客观世界上的绝对优先？

徐井宏：美国人觉得他们更文明，那是他们的认知；中国某部分人觉得西方更文明，那是那一部分人的认知。人类世界之所以五彩缤纷，充满困惑，又充满魅力，就是因为每个人都不同。正由于如此，人类才有意义，否则人类就和工具一样。

甲小姐：从进化论角度上来讲，多样性其实是文明得以延续的基石。

徐井宏：即使在西方，比如德国和美国定义的文明也不一样。中国人所定义的文明就是生产力、文化和人民福祉。我真心觉得对我们这个时代来讲，挺好的。

谈未来：“我没那么关心”

甲小姐：你怎么看未来？

徐井宏：说实话，我对“未来”其实没那么关心。

甲小姐：你是我采访的所有嘉宾中，唯一一个对未来不大关心的。

徐井宏：我是一个坚定地认为，未来一定比今天好的人，但是至于好在哪，会怎么好，我不知道，甚至也不想去探讨。我投资很简单，不看什么十年，谁要说他现在能看到未来十年，那是吹牛，都是他投成之后回来说的。很多自传都是杜撰。这世界人才有三类，专才、全才和奇才。我不是奇才，不是神仙，我只看从我投资到退出的过程中，会不会满足我对LP的承诺。

甲小姐：我本来想跟你聊聊什么是生命3.0，好像不太适合你。

徐井宏：当然也可以聊。

甲小姐：你可以不回答。

徐井宏：我是一个活在当下的人。做企业的时候我管这个理念叫“简约商业思维”，特简单的12个字：把握本质，遵循常识，聚焦关键；未来我希望做一个新东西能渗透到生活中，叫“简约幸福人生”，也只有12个字：活在当下，做你自己，为善社会。

甲小姐：我相信你说的是真的，我在见到你的无数个碎片中感受到了这种简单和随性。

徐井宏：从某种角度来说，人这一生什么意义都没有；只有一件事是确定的，就是死亡。其他事全都不确定。

2019年12月之前，人类根本不会想到新冠会来；2008年大地震那一秒之前，那10万生灵根本想不到一秒之后的事。那里面也有企业家，也有科学家，不管是谁，一秒之后离开了。所以人的生命，甚至整个地球的运转都是不可预测的。一个人的预测，都有一定可能发生；但这是结合了他自己对科学的认知以及他的主观愿望，如此才产生的。

我特别欣赏阿德勒的理论：世界是简单的，是我们把它变复杂了。全是由于我们每个人的新认知把它搞得特别复杂。

甲小姐：我曾经跟你的观点一模一样，我觉得数学简单，世界简单，我还觉得它对称。就是说无论微观还是宏观上都有某种对称性——时间和空间的对称性。但是去年就很受打击。2020年上半年，我意识到很多我信奉的简单法则，在非常时刻面前不一定行。

徐井宏：我很喜欢你说的两句话：短期是复杂的，长期是简单的。

甲小姐：还有一句：真理是简单的，真相是复杂的。

徐井宏：其实我是跟你学的，剩下的就是你的心简不简单，就这么点事儿——你的心不简单，整个世界都不简单的，你遇到的所有问题都不简单。

谈幸福：“我没想解决儿子的幸福”

甲小姐：保持简单其实是需要一种非常强的心力，一种熵减的能力；而熵减是需要做功的。

徐井宏：只有保持简单才会真正幸福。这个世界五彩缤纷，就在于每个人对幸福理解都不同。

甲小姐：刚才我脑海中冒出来“幸福的定义”这个问题，然后我把它压下去了。

徐井宏：文明没有定义，幸福也没有。

你看多少人写幸福，哲学家、大师、作者，但其实，幸福没有定义。你也认识鲁白，我们清华医学院原院长。2015年，我俩一起坐飞机去美国，之前我们不熟；飞机上他跟我聊了很多，不知道为什么我们就聊到了幸福。

我说：“从来不觉得自己是个成功的人。但你知道吗，我一直觉得我是这个世界上最幸福的人。”他回答，“老徐啊，这个事儿我得和你谈谈。”接着回国后专门到我办公室坐着，我们俩就探讨什么叫幸福，反正你说你的，我说我的。最后我说那就一点：别管你咋样，我咋样，反正我觉得我幸福，你觉得你幸福，但没有标准答案。幸福在每个人自己心里。

甲小姐：你解决不了自己儿子的幸福？

徐井宏：从没想过解决。他有他的幸福，我有我的幸福，我为什么要去解决他的幸福？我当然希望他幸福，但不能把自己的幸福观强加在他身上。我的幸福之一就是，我从不尝试把我的观念强加给任何人。你接受不接受，反对不反对，那是你的事。

甲小姐：我记得第一次和你吃饭，一直在challenge你。

徐井宏：也不影响我欣赏你。我为什么要做简约商业思维和简约幸福人生？如果能接受，人可能就会过得更好一点。

甲小姐：你这套哲学观，是天生就有，还是后天形成？

徐井宏：不惑之年之后。

甲小姐：发生了什么？

徐井宏：没发生什么，自然走出来了，我曾经也很紧绷过。

甲小姐：那你一直都对于别人怎样看待这件事毫无困扰？

徐井宏：从我当老师的时候、谈恋爱的时候就开始这样。当年我要结婚的时候，我老婆说未来咱俩得有一个约定，任何时候你不能动手，我说当然，不止这个，我给你两个承诺。第一，这一生不会打你一个手指头，说到做到；第二，你永远自由，想工作就工作，不想工作就不工作，想交哪个朋友就交，不想交就不交。我给你绝对自由。我只定了一条规矩，哪天你告诉我，老徐，我跟你过着没意思，我立刻放手；只要你还在意我，咱俩就一起过日子。女人特别简单——不爱你，你做什么都没用；爱你，她愿意做什么跟你有什么关系？

甲小姐：知乎上有个特别厉害的问题：你见过的最佩服的人是谁？你儿子写了一篇高赞回答，写的就是你这种毫无控制欲望的培养方式。

徐井宏：基本上是骨子里带的特性。我劝过很多小女孩儿，结婚千万别去“管”丈夫；你唯一能留住他的，就是他觉得你好，其他的都没有用。这是一个基本原理。我就特觉得那些找侦探的很搞笑——我说你是要干嘛，想离婚吗？你要真想离，现在就离；你想留住他，用侦探的话你就根本留不住了。

甲小姐：你还真是很阿德勒。

徐井宏：我原来根本没接触。有个直播邀请我讲阿德勒的理论，我说我这人看书特别少，对方说没事儿，把这书给你，你先看；我在之前都不知道阿德勒这个人，比较孤陋寡闻。后来我一读，这不就是讲我吗？

谈生命：“我不追求永生”

甲小姐：刚才我提到生命3.0。这个概念来自泰格马克写的《生命3.0》，很像人工智能时代的天演论。

地球是46亿年前诞生的。书中对生命的进程做了这样的归类：

生命1.0是发源于约40亿年前的生物阶段，在它有生之年都无法重新设计自己的硬件和软件，只有进化才能带来改变；

生命2.0大约从10万年前开始，即人类诞生以来的文化阶段：在这个阶段，人类可以重新设计自己的软件，比如学习语言、技能等复杂的能力，也可以重塑自己的世界观、目标和思维方式；

生命3.0是一个由人工智能重塑的科技阶段，在这个阶段，生命不仅能极大程度地重新设计自己的软件，还能重新设计自己的硬件，而不必等待进化的恩赐。

很多研究人工智能的专家认为，它可能会在一个世纪内降临，甚至可能会出现在我们的有生之年。我们没有理由不严肃地、认真地思考这一切。

而今天，人类在改写自己的软件能力此外，已经开始具备了一部分改变自己硬件的能力，比如说我们可以做基因编辑；马斯克要往大脑里植入芯片；比如我做近视眼手术，往眼里植入晶体。

生命1.0就是只能依赖进化，2.0可以在其有限的生命中实现自我改变软件；而此时此刻，我们似乎到了生命3.0：我们可以改变自己的硬件。

从这个角度来讲的话，此刻的生命在某种意义上来说是一个相对特别的拐点，我们有可能去定义未来的物种长什么样子。所以这对整个科技世界来讲，其实是一个很大的机会，也是一个很大的挑战；就等于说我们其实某种意义上有了上帝之手，我们可以不必等待进化，而是自我定义未来。

我在云南澄江看博物馆、挖化石，看那个宏大的历史——从生命的诞生开始，到5.3亿年前寒武纪大爆发，再到今天。其中有一个馆里面展示未来的生活。我发现人类关于未来生活形态是没有共识的。

有人会认为人类在“作死”，AI会主导，人类只能变成附庸的弱势物种；有人认为人类可以变成“钢铁侠”，可以开发工具，穿上盔甲，变成超能力者；有人认为人可以改写硬件，变成赛博格；有人，比如马斯克，觉得人类要实现跨星球生存，变成多星球物种；地球如果待不下去了，我们在火星上的至少也有家园……还有很多想象。

徐井宏：这个有现实意义吗？

甲小姐：当然。此时此刻，手握技术的人们应该如何去定义我们的下一种形态。举个例子，是否要改造人体，是否要把基因变一变，是否要定制完美婴儿，是否要让寿命尽可能延长....... 你现在觉得可能有点远，但有生之年大概率这些选择会摆在我们的桌前——当你开始触碰进化的权利，你会做出什么选择？

徐井宏：这一切都归于人性。每一个婴儿在他刚出生的时候，就展示出最基本的人性。人类文明发展史，就是一部科学技术发展史。科学技术发展走向是什么？满足人性。我自己对人性的定义有四重。

第一是舒服，婴儿想睡觉，你要把他弄醒就哭了。

第二是好奇，当他睁开眼睛都不睡觉了，也吃饱了，他要玩儿；你给他个玩意儿，他就特别高兴。但你给了他玩十次同样的玩意儿，他就无反应了。一旦新奇的东西变成不新奇，对他产生的刺激就在下降。

第三是懒惰。一切科技发展，都是在延展、代替人的劳动。为什么用挖掘机来挖坑，不用手来抠土？机械设备就在替代人的劳动；为什么要搞无人驾驶？为什么有外卖？互联网时代其实就一个字儿——“便”。要么是“方便”，要么是“便宜”。你看哪个平台解决的不是这个问题？为什么拼多多成功了？因为它更便宜，同时也方便。大家都认为有了淘宝，有了京东，再不会有第三家窜出来，但是现在拼多多出现了。

第四是刺激。这和好奇有点类似。

甲小姐：这是所有人的共性，包括那些奋斗者？

徐井宏：完美世界的创始人池宇峰在完美世界上市之后的一年，突然给我打电话，“老徐，我去找你一趟”。我说来吧，要谈什么生意？他说找你探讨一个问题，什么是幸福。

他在那时候有巨大的成功，也进入了中国富豪榜，积累了大量的财富。我当时想法很简单，说：“幸福就是满足感，知足者常乐。”他回答说，“不是。你说我现在还有啥不满足的？什么都有。”我问：“那你说是啥？”他说，“是刺激。你看好多成功的人，为什么在成功之后反而觉得活着没多大劲儿了？因为没有刺激。”

我对他说，“咱俩应该折中，或许可以说，人就是在满足与刺激之间来回交替。人一生有很多的不满足，这许多的不满足形成了刺激，但达到某个满足点之后，刺激消失了，还得寻求另一个新方向。这是人的天性。科技也是如此。”

像你所说的，生命3.0，长生不老也是人的追求，为什么要改变硬件？核心还是要满足这些欲望，才能更长地活着。不仅要活下去，还要活得更好。人都应该追求两件事：活得更长，活得更好。活得更好的人就希望活得更长。所以你看成功的人都开始寻求长生，还在吃什么NMN（抗衰老保健品）。

甲小姐：你会追求很多人心中科技的终极使命——“永生”吗，无论是碳基生命还是硅基生命？

徐井宏：从来不追求。

甲小姐：做个夸张比喻，假设此刻有一颗让你活500岁的“药丸”，你吃还是不吃？

徐井宏：那我一定吃。我不追求它，但并不意味着我不去应用它；人类所有的好科技，我都愿意用。

甲小姐：假设这个药丸要花1000万美金，你现在付不起，但你通过十年奋斗也许有概率付得起，你会奋斗吗？

徐井宏：第一，我一直在努力，有没有这颗药丸，我都要奋斗；第二，我不会为这个目标而奋斗。

甲小姐：假设你现在正在自己的道路上努力奋斗，突然有一颗永生药丸摆在那儿，但你必须要妥协——改个方向，或者换个业务，本来不需要赚现金的，现在必须要去赚现金了。类似这样的切换，当你必须要为这个目标而付出额外代价的时候，你会愿意吗？你不可能不会付出一丁点代价；如果这个代价只是走1万步、少吃三天饭，你一定会愿意付出代价的——我只想问，你这个代价的阈值在什么地方？

徐井宏：不是说你努力就能做到的。我推崇顺其自然。我会努力，做到了就做到了；但没做到也没关系。所以也谈不上阈值，只要尽心尽力，就能够坦坦荡荡地顺其自然。

甲小姐：每个人都想努力上清华北大，你上了，你多努力？

徐井宏：顺其自然。我高考前两个月，跟同学打了一场麻将，被老师严厉批评。

甲小姐：你怎么能顺其自然的上清华，顺其自然当上4000亿盘子的董事长（清控集团）呢？我相信在你说“顺其自然”时你是真诚的，但这究竟为什么？

徐井宏：没有为什么。世上好多事儿我并不会非得问为什么，只是缘于喜欢。考清华，我当然还是挺想考的，所以该学习的时候我就好好学习，但对结果没有那么在意。那我反问你，为什么会有人要“永生”？

甲小姐：生命的意义就是“存在”，生存和繁衍。如果可以生存更久，很多人不会这么冷静。

徐井宏：那这个社会的多样性就没有了。

甲小姐：90年代，曾在中国引起未来学狂热的阿尔文·托夫勒有一个基本预言：人类在数亿年演化中形成的深层心理结构不可能在数十年里快速改变；于是人们能容忍的环境变化程度小于人类创新活动实际带来的环境变化，从而会引发一次深刻的总体性危机。科技很快，人性很慢。单一的技术迷信，并不能解决年轻人亲密关系的困境。我们需要始终思考——手中的权利，将带领我们走向何方。

从这个意义上讲，我们的确是真正的命运共同体——我们正处于人类文明的拐点。所有产业链正在重塑，我们在共生演化，人与人一起，产业与产业一起，人与机器一起，老一辈与年青一代一起。这就是你上次参加我们的大会主题：命运与共，大道不孤。

徐井宏：就像你大屏幕上的“不负文明”。

甲小姐：2019年是“不负文明”，2020年我加了一句，“不负文明，方能不负卿”。

徐井宏：你看，我们是一样的。

（未完待续）