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创投大佬激辩Clubhouse：创业团队千万别做，会死得很难看

晰数塔互联网快讯
2021-02-21 10:20

编者按：本文来自腾讯科技，36氪经授权发布。

2月20日晚，在国内语音社交APP“对话吧”上，朱啸虎、蒋昌建、周亚辉、奉佑生、杜永波等业内专家，围绕“在中国能做成一个Clubhouse吗”，进行了一个多小时的对话交流，以下为聊天精华内容：

Clubhouse是硅谷过去五年最创新的社交产品

《最强大脑》主持人蒋昌建对比了Clubhouse与以前的语音聊天室的区别，他表示对聊天室没有太大兴趣，但是却能在Clubhouse上每天泡一两个小时，他总结的几个特点是主题能够满足好奇心、声音更多元化、聊天氛围更友好有序。

昆仑万维CEO周亚辉毫不掩饰对Clubhouse的喜爱，他认为这是过去五年整个硅谷最创新的社交产品，“这个产品是面向未来的IoT时代的，面向未来整个AI时代，面向未来5G时代的产品。”

金沙江创投董事总经理朱啸虎认为，Clubhouse更偏向知识分享，更类似于知乎的模式，更适合于高举高打，第一波就需要大V来拉流量。

华兴资本董事总经理杜永波认为，Clubhouse是介于微博和微信中间的一个产品形态，“可能不像微博那么一个金字塔型或大V为主，又不像微信的完全平等，可能是介于中间的一个产品结构。”

Clubhouse有机会重构线下会议场景

“对话吧”为映客旗下产品，映客创始人奉佑生认为，Clubhouse只是做了一些微创新，但因为诞生在疫情隔离时代，而这一产品最接近与人类原生态的沟通，重构了一个社交关系，所以得以爆发。

他提到，“我看到一个大的产品的替换场景，其实是替代了我们现在中国每年几百万场线下的行业会议。”Clubhouse类产品有机会重构线下会议场景，能够让用户以更快的速度、更低廉的成本获取行业知识。

山寨Clubhouse的小创业团队会死得很难看

周亚辉认为，Clubhouse类产品早期的运营难度是很高的。“我特别不建议创业公司做这个产品，这个产品门槛很高，留存很差，所以创业团队会死的很难看的。除非你是有美国的产品经理的天赋，就是设计天赋，否则我觉得中国创业基本上都是抄美国，从抄的角度来讲，抄这个产品的创业门槛太高了。”

杜永波也表达了类似的担忧，他认为，Clubhouse更偏向知识分享，更类似于知乎的模式，更适合于高举高打，第一波就需要大V来拉流量。

对于产品在中国是否能做成，周亚辉给出了这样的观点，“这个产品上是不是能够激发中国人的表达欲？这是在中国能不能有一个Clubhouse产品存在的最根本的立足点。”

Clubhouse未来会上视频吗？

周永辉与杜永波一致认为，Clubhouse未来会把视频的东西给加上，“有一些场景是有了视频之后会更生动，表现的更加直观全面一点，所以我自己倾向于未来某一个时间节点，视频的功能会打开的。”杜永波给出了这样的观点。

但朱啸虎对此表达了不同的看法，他认为视频不一定是需要的，关键还是看用户场景，一旦上视频之后就变成颜值的，就会回到传统的直播。“我觉得音频、视频不是关键点，做Clubhouse的话核心是内容质量，内容质量特别重要，一定要做内容沉淀。”

以下为本次对话文字实录（略有删减）：

Clubhouse和以往的语音聊天室有何区别？

马力：今天主要请几位老师一起讨论一下在中国做一个Clubhouse的产品有没有前景，首先想跟各位老师探讨一下今天第一个话题，有人说Clubhouse这样的产品和以前的语音聊天室没有什么不一样，中国三十年前就有这些产品了，真的是这样吗？Clubhouse这样的产品本质到底是什么呢？也想请各位嘉宾、老师都来发表一下意见，会怎么看呢？咱们就按照头像的顺序来，好不好？先从蒋昌建老师开始，奉总可以最后发言。

蒋昌建：三十多年以前所有的语音室我接触过，但是我本身自己没有太大的兴趣。因为那种社交的需求的强烈愿望，当时还没有激发起来。因为所谓的社交对我个人来讲有多大的生产力，那个时候还发现不了。但是Clubhouse用了以后有几个特点，吸引我的地方主要是这么几个方面。

第一个方面就是它的主题。无论是知识分享也好，还是信息分享也好，最吸引我的是他的主题，围绕着这个主题的信息，围绕着这个主题的知识本身来讲，我都能够找到能满足我好奇心的地方。如果中国要做一个Clubhouse的话，我觉得就我这个客户来讲，吸引我的是在这个方面，就是知识或信息的方向是不是能够满足我的好奇心，这是第一个方面。

第二个方面，多元化。我在Clubhouse能够待上一个多小时到两个小时的主要原因，就是一个主题可以听到来自各个方面的声音，大部分是来自于年轻人的声音，因为新的产品的出现，一般来讲三十岁左右以下的这些年轻人接受的程度会比较高。我听到来自于中国大陆、中国台湾、中国香港、欧洲、美国的用户，当然我进的房间有英文、有中文，进中文的会比较多一些。同样的一个问题，你发现这些不同区域的华人他们对这个问题的不同看法，我觉得相当有趣。有的甚至改变了过去我对这个问题的看法和观念，这个是我非常愿意待很长时间的非常重要的原因。

第三个方面，就是主题覆盖面特别广。我如果想要找生物科技的话题就能够找到生物科技的，如果我要去了解现在的年轻人的婚恋观或约会形式，也可以找到房间去了解。可以发现，Clubhouse主题非常广泛，选择性很强。

最后一个方面，就是大家在Clubhouse上约定俗成非常礼貌，而且非常非常有序的谈话和对话的文化。这个是让我出乎意料的。很多年轻人在这个对话过程中所展现出来的对知识的渴望、对信息的渴望，他们把这些知识和信息转换成为自己改变工作、学习、生活能力的机会。如果持续地能够提供这些价值的话，我觉得对年轻人来讲有非常大的帮助，这是我在用Clubhouse的一个感触。我先讲到这里，抛砖引玉，谢谢大家！

朱啸虎：我的意思是Clubhouse用户场景和中国的传统语音聊天房是不一样的，中国语音聊天室以前是偏社交型的，主要是主播拉观众来聊一聊。但是Clubhouse更偏向知识分享，更类似于知乎的模式，更适合于高举高打，第一波就需要大V来拉流量。Clubhouse前面几个月也非常默默无闻，马斯克进来之后就拉火了。然后后面关键是需要一波中型的KOC，因为大V自己时间是有限的，不可能每天在Clubhouse里面泡聊天室的。但是有很多年轻人，比如说都在各个行业里面，刚刚崭露头角需要建立自己在行业的名声，他们需要这样的舞台、平台发表自己的声音、专业意见，这个和知乎早期是很像的，我觉得这个路径是靠谱的。知乎也证明了在文字端，相对来说这条路是可以走通的。在语音聊天的这条路，我们相信可能也是可以走通的，但是一定要做内容沉淀，要做录播的回放。

杜永波：其实朱总刚才讲的这些观点，我也是比较认同的，原来中国语音聊天室可能是以消磨时间和社交为主，我在2月2号他两天在朋友圈里大家在转Clubhouse的事，后来有同事转了一个邀请码给我进去。后来我给周源（知乎创始人兼CEO）发了微信，问有没有考虑做类似的产品。反过来以当下Clubhouse的形态，大家是以有一定的内容主题的大V为主，下面更多的人以听众为主的方式，这个形式可能跟知乎的组织形态是有点像的，只不过一个是文字，一个是语音的形态。

当然我觉得Clubhouse可能可以做的更加扁平化。假设以微博来说，微博是更加中心化的，大V在上面很活跃，下面都是听众。但是微信里面是更加扁平化，大家基本上是扁平化在交流。Clubhouse更多是处在这两种中间的一个形态，可能不像微博那么一个金字塔型或大V为主，或者像微信的完全平等，可能是呈中间的结构，有一部分中等，长期来讲相对有一定影响力的人为主在里面把高质量的内容输出出来，在里面有一系列的听众。当然在过程中，就跟现在每个聊天室一样，可以平等地邀请下面的听众上来交流你的想法、看法，形成一定的讨论，可能是这样一个中间的形态。我觉得最后像当年在语音聊天室没有像以这样的形式使用，像今天这样的方式分享，或者在Clubhouse上面去交流，还是比较高质量的有内容的产出，确实在使用的场景上有蛮大的差别。

周亚辉：刚才大家都讲的很好，我就讲两点。第一点，这个产品刚出来的时候我也稍微用了一下，后来我在跟湾区的大厂里面的，美国Facebook、Google的大厂里面的华人高管聊，聊完之后大家比较一致的意见，Clubhouse产品是整个湾区、美国移动互联网在社交领域，在过去五年、八年之内最具创新力的产品了。上一个最具创新力的产品是Instagram，之后美国移动互联网的社交产品创新就停滞了很多年，一直到Clubhouse，确实有很强的创造力、创新力，确实值得中国同行去好好学一学的。很多时候中国的公司，包括我们自己反省靠执行力、靠各种各样的学习试图弯道超车，赶超美国。当美国人来一个牛逼的创新又把我们远远地甩在后面，移动互联网执行力远胜于创造力，尤其是在中国，所以就是在这一点来说，奉佑生映客这么快几天就能上这么一个产品，我觉得还是挺厉害的。中国的优良传统得到了极大的发挥，手快，勤快，即使春节也是是996天天干。

在中国会不会出现这么一个产品？其实我刚才听朱啸虎讲，我突然意识他投过知乎，感觉他在替知乎做宣传。我觉得大家要看，中国肯定会出来CH这样的产品。但是关键是谁做出来，这一点挺想听听奉佑生的看法。大家也都比较明白，在这个赛道里面肯定头条会出产品，接下来除了映客，今天映客是产品出的最快的一家，看看能不能利用先发优势获得成功。还有微博也有很强的优势，另外还有知乎。大家觉得这个产品是为知乎天生打造的，但是知乎团队一直是手比较慢的，或者是各种各样的原因吧。

到底哪个产品最后能成功？我们不用讨论中国有没有Clubhouse，一定有，关键是哪个产品能做成。这个球就踢给奉佑生。

马力：奉总可以聊聊做“对话吧”的想法。因为奉总在音频社交领域做了很多年了，应该是国内这个赛道最早、最有经验的一批人了，你的初心是什么，定位什么样的用户，以及为什么手这么快呢？

奉佑生：抱歉！今天让大家久等了，把服务器挤爆了。其实我们在年前大家都在谈这个产品，我们当时讨论过这个产品，这个产品做不做？当时思考巨头肯定做，微博、腾讯、头条等等，这个产品是重运营的产品，必须邀请KOL高举高打的产品。我们原来很早就做音频产品，原来的音频产品做出来只能偏向于娱乐赛道。看美国的创新，这个工具本身有多大的创新呢？没有，他做了一些微创新。但是这个产品是基于疫情时代的产品，这是第一个点。大家在家里憋疯了，刚好有这个最接近与人类原生态的工具，重构了一个社交关系。

我们当时一个小团队说试一试，我们映客这几年一直在做产品矩阵模型。我们下面有很多个小团队，哪个团队看到哪个模式，然后一沟通就去干。我们团队执行力还可以，通过四到五天连续加班，在春节大年初一就上线了，再经过春节七天的修复BUG可以勉强对外公测。我们认为跟巨头竞争，首先跑的是速度。这个产品是指数级传播的产品，如果能够有半个月、一个月提前的指数级的传播速度传播出来，巨头再杀进来的时候也要传播，所以我们要速度。

我们当时想到时看到里面几个问题，这个产品在中国能不能成？肯定有一家能成。但是第一个考虑的问题是监管问题，我们原来就是做直播的，这个问题可以克服。第二个考虑的问题，巨头做了怎么办？只能比拼速度，资源少的话，就比谁勤快一点。第三个是需要大量KOL怎么办？第四个问题是也需要考虑商业逻辑，但是在中国如果找商业团队来做，这里面音频消耗的实时流量是很贵的，如果没有很好的商业模式的承载体，这一批KOL、KOC的生态商业，他们有没有动力贡献内容，这是很重要的一关，就是必须要形成很好的闭环。

另外是，我看到一个大的产品的替换场景，其实是替代了我们现在中国每年几百万场线下的行业会议。我们原来年轻的时候经常跑一些行业会议，去买门票挤进去听一听大佬讲话，这个很耗时间和成本。大佬去分享一场也很耗时间和成本。现在通过这种工具，我们可以在全世界各地邀请嘉宾做一场一个小时的短暂的行业分享，对用户来讲，可以更快的速度、更低廉的成本获取行业知识，这是有机会重构线下会议场景。

另外是重构微信群的关系链，我们也拉了很多群，但是加了很多群之后很多人不怎么去交流。但是通过音频，一个小时的力度，可以把大家的观点、兴趣爱好通过高频沟通，很多人可以重构关系链条。

第四个思考，中国大多数的大DAU产品，除了通讯工具之外全是娱乐导向。人除了娱乐之外应该有更多的社会价值、精神价值方面的需求，这是我的简单分享。

Clubhouse未来会有哪些应用场景？

马力：顺着奉总和前面几位老师的讨论，下一个问题是大家觉得从现在不管是对Clubhouse的体验，还是在对话吧上面看到的，到底在未来还可能会有哪些应用的场景呢？比如我抛砖引玉，最近我也深度在体验Clubhouse，现在在Clubhouse上面有几万人的关注。包括以前很希望关注到国外的留学生，还有在海外各个公司工作的职业人群，因为可以去做招聘，可以去做很多的工作。我发现很短的时间内可以组建比较大的社群，而且这些能把垂直人群组织起来是很大的价值。

现在某种程度上在Clubhouse可以当领英用，这是第一个。有一次很偶然的，朋友在纽约，他们想在里面唱歌，我进去以后在海外各个公司的同学、产品、设计师等等都上来每个人用两三分钟时间去唱歌、表演节目等等，还有人唱意大利歌剧，这个非常厉害，也许以后变成有直播的演唱会、脱口秀、相声等等。各位老师觉得以“对话吧”为例，在国内还有哪些应用的场景呢？或者有潜力的地方。

周亚辉：我觉得应用场景取决于这个产品未来怎么升级，我认为从美国人做产品的思路来讲，这个产品未来三到五年的路线图，创始人基本上想的比较明白了。当然我没有机会跟创始人交流过。但是我自己感觉，他下一步肯定要上视频。如果上视频的话，应用场景就是非常广泛的。他会创造很多的在教育、在医疗，像你刚才说的在各种各样的垂直领域能够重构学习和交流的社群关系，这是挺大的一个进步。我们还是要对产品未来的发展拭目以待。

朱啸虎：视频不一定是需要的，关键还是看用户场景，一旦上视频之后就变成颜值的，就会回到传统的直播。如果是纯知识分享，说实话对颜值、对视频要求不是那么高，除非要展示内容可能需要视频工具。否则的话，语音是更方便的，而且尤其是Clubhouse，比如说开车的时候听，跑步的时候听，更是注重在音频这里。我觉得音频、视频不是关键点，做Clubhouse的话核心是内容质量，内容质量特别重要，一定要做内容沉淀。

周亚辉：我觉得其实视频、音频倒不是说朱啸虎说的回到原来的社交关系，我觉得其实很重要的一点是实名制的。我觉得这个产品的形态，其实是需要人们在上面交流的时候，能够把上面交流的跟线下的实际工作技能和商业世界，和你的这些所有的都要联系在一起。以前社交产品都是以娱乐为主的，你完全是匿名。你在上面做打赏，肯定不希望让别人知道是朱啸虎打赏或者奉佑生打赏，这个社交不会跟人的世界有很强的关联关系。但是这个产品，如果坚持按照实名制方向往下做的话，虽然用户群体不一定比娱乐产品更大，但是价值、整个的商业价值比娱乐的社交产品更大。因为它会把整个人的真实世界和线上的社交世界联系在一起。

蒋昌建：分三个层次考虑，刚才朱啸虎谈到知识分享和信息传递，其实很多的流量会往大咖或者是在某个知识领域里面的意见领袖去集中。我相信Clubhouse、对话吧也一样。

但是我觉得还有第二个层次，就是在这个生态当中自然会演化出来一批新的知识分享和信息分享的，我们称为KOL或意见领袖。我觉得我们在演化这个功能的时候，或者开发这个功能的时候一定注重这个方面的强烈需求。因为用不用这个APP，对于很多人来讲老是处在一个边缘化角度也是一种模式。但是对于积极响应这个APP的人来讲，希望从边缘往中心来过渡，所以这个产品当中给他这样一个过渡的机制，无疑对他用这个APP有强烈的吸引力。所以这个层次，我觉得也要考虑。

第三个层次是关于内容的结构层次。刚才朱啸虎兄讲到了以知识分享为主，主要提供有价值的服务。我一开始也讲到，吸引我的地方是提供有价值的知识和信息。当然周亚辉兄也谈到，将来也有可能向娱乐板块去发展。但是我更愿意用结构性的来考虑这个问题，在这个生态里面包括我刚才讲的严肃的内容，能够给你实现价值增值的内容，甚至包括休闲、娱乐的内容，可能同时都会存在。即便是在一个主题的房间内，这些内容可能也都会存在，我倒不觉得说我们要刻意往哪个内容当中发展。相反让这个生态自我来演化，如果说我们撇开这个问题考虑，而是考虑更多流量集中在这个平台上的话，我觉得给出这样的多种可能性的空间可能更好一点。

还有一个，我不知道大家有没有感受？其实在这里面，无论是大咖以真面目出现，还是穿马甲的形式进行知识分享，我觉得两种需求都有。所以真实的内容与虚拟的身份出现，可能会交叠在一起。很多人在这里面分享不愿意以真实身份出现，更多以虚拟身份出现的话，我们对于这样的需求也要充分加以考虑。

至于产品往哪个方向走，我刚才特别喜欢老奉总结的几个方面，第一个方面是他把微信群的功能做了转化，把会议的功能做了一个转化，甚至把现在很多的不同场景的集中模式也会做一个转化。我们现在开会的时候有抖音直播、微博直播，将来你发现会议开的时候一定会有像对话吧的直播方式，参与的层面又变得更加广阔了，以语音参与到会议当中也变成了一项选择等等。所以现在去断定它具体往哪个路径上走，真的是很难。至于说视频的模式，我觉得也可能是一个方向。不过如何区隔过去的视频直播，这是要大伤脑筋的一个问题。

总而言之，我觉得还是要让它自我演化来看，这是最重要的。

杜永波：我自己倾向于认为未来Clubhouse这样的一些产品，会把视频的东西给加上。在最开始的时候，它是一个差异化的用音频的方式去做。毕竟很多时候还有很多事，其实你是完全没有必要用视频的方式去做。包括有一个有意思的现象，现在疫情期间也用ZOOM开会，但是很多开会的人不愿意把视频打开，大家有点当成语音的沟通。当然如果有的人打开的话，其他人不打开也是一种不礼貌，但是视频开了之后就有不方便的地方。有一些场景是有了视频之后会更生动，表现的更加直观全面一点，所以我自己倾向于未来某一个时间节点，视频的功能会打开的。

接下来发展也要解决一个问题，语音本身的效率是比较低的。比如今天晚上做了一个小时的对话，如果形成文字可能很快几分钟或多少分钟就看完了。但是如果音频要重新回放就要全部听完。当房间越来越多的时候，虽然你对某些东西感兴趣，但是不同房间的对话质量是不一样的，你怎么样从参与者、听众的角度在中间找到好的、感兴趣的、高质量内容，这是接下来不管是Clubhouse还是像咱们对话吧未来要思考和解决的一个问题。

蒋昌建：我问朱啸虎兄一个问题，刚才主张在音频对话过程当中，对话内容能够沉淀下来回放。我不晓得，你对这个问题的思考是什么？因为回放可能会有两个问题，一个问题就是有一部分的参与者来进行知识和信息的分享，本身就不希望回放。就像阅后即焚一样。还有音频回放过程当中，很多是无效信息或噪音，是不是后台进行所谓的清洗之后，沉淀出来相对比较精华的内容，把它变成一种回放的来反馈给受众或者是读者，这样更好些。

第三个，如果是这种方式的话，本来我们现在看到的像阅后即焚一样的，如果沉淀下来回放的话是不是意味着一个商业模式，一般的权限没有办法听回放，需要交一个费用才可以听回放。

朱啸虎：这个是必然的商业模式，而且是比较适合中国的商业模式。

马力：Clubhouse平台上面不仅是没有回放，甚至也不支持去录音或录屏。如果你去录屏的话就会弹出提示框警告。但是到了国内，我们就有新的形式去做了。

奉佑生：我补充一下，这个产品未来想要更大的DAU，是要所有人的群体化分层去发展的。我们一直思考线上和线下的生态关系，线下一个同样的五星级酒店，有人用去做传销，有人用去搞投资者会议，一定是不同的主题对应不同的人群。最终可能这个软件一天同时在线有几万个会议同时召开的时候。

刚才周亚辉坚持的是社交，朱啸虎坚持的是内容为核心。我反而认为以社交为核心、以内容为纽带，因为最终在这里面是社交关系本身在重构的过程中，它是需要的，无论你是高雅的内容或低俗的内容总是内容的一部分。如果基于音频全部倒向高雅内容是难度不小，类似于AI的做法，类似于做会议记录的方式，今天一个小时的会议，通过AI全部文字化，消费者就可以用10分钟把文字消耗完。

朱啸虎：这个已经有了，已经很成熟了。

奉佑生：我们后面接上来。

中国人的表达欲，会是Clubhouse类产品成功的关键吗？

马力：除了大V在Clubhouse上的应用，还有一个很有意思的方式，就是里面有一些新的玩法，比如说可能这么多年很少的，我们以前觉得中国人或华人是整体不太在公开场合表达自己的。但是在Clubhouse上看到刚好相反，特别多人有表达的意愿，动不动几十个人排队，有人说一两分钟，讲他们的故事或观点，结果发现每个人都去表达。这方面在对话吧或对国内其他产品有什么样的机会呢？

周亚辉：你刚才提到的是挺重要的问题，中国人到底是不是有很强的表达欲？这个产品上是不是能够激发中国人的表达欲？这是在中国能不能有一个Clubhouse产品存在的最根本的立足点。原来我也担心，在美国，这个产品肯定是能够成功的。我们当时比较一致的观点是，我们认为Clubhouse肯定是一家未来市值不会比推特低的公司，市值会达到四五百亿美金。你刚才提到了一个问题，中国人的表达欲到底是不是能够在这个产品上得到激发？我挺想听听你的看法。

杜永波：中国人是不是善于表达的定性太简单了，中国这么多人肯定有相当多的同志希望表达。但是反过来我也觉得，这个产品把一个不喜欢表达的人在场景下变成喜欢表达的人了。

朱啸虎：靠利益驱动，要么为名，要么为利，很多年轻人为了出名愿意表达，要么就靠能建立粉丝，靠这个来谋利，也会乐意来表达。

周亚辉：因为中国人长期以来表达的基因一直没有得到发挥。很明显的是中国和美国的爱表达这件事情，如果美国人是七三的话，中国人是三七。如果这个产品把爱表达拉到五五，整个用户基数就大很多了。原来5000万DAU的产品变成1个亿DAU的产品。

蒋昌建：我觉得朱啸虎讲的有分为硬利益和软利益两种，硬利益是直接货币的交换关系。比如说成为一个房的吧主，会产生利益相分的关系，我们称之为货真价实、真金白银的硬利益。还有一个软利益，就是周亚辉讲的观点，我在这个房子里面表达了，我得到了很多人的认同。哪怕不认同，你给我一分钟、两分钟的时间说出来，我有自我实现了。这个当然不能用货币来衡量，但是在一分钟、两分钟的价值自我实现是软利益得到了非常好的实现。

刚才周亚辉说中国人喜欢表达吗？我是教表达很长一段时间，我观察过。很多人羞于表达的原因有很多，其中一个原因是很多人不愿意在熟人社会表达。这个社群都很熟，不愿意表达。如果给一个陌生的社区就愿意表达，因为没有跟我有利益关系，没有心防，没有戒备，所以愿意说这个事情。奉佑生做这个产品的时候一定要考虑这部分人的需求，我要表达，但是不愿意在熟人社区表达。我要表达，我面对的东西跟我没有任何的利益瓜葛，可以满足我的表达欲，满足我软利益的事前。我发现Clubhouse里面有很多人这样，包括对话吧里面也看到相当一部分人也是这样的参与的方式。

我觉得从满足表达欲的角度来讲，我们的产品要为这部分人服务的这一点一定要考虑充足。当然不是说唯一地为他们服务。

周亚辉：没想到，蒋昌建真的是教表达学的，你真的是中国表达能力第一人。你是不是也认为中国人是羞于表达的？整体来说跟美国人相比。这是第一个问题。第二个问题，你刚才说中国人在熟人社会是羞于表达的，在陌生社会是愿意表达的。但是我觉得这个东西要进一步细分。我同意在熟人社会是羞于表达，中国熟人社会基本上是亲属，然后是同事，基本上是这两种关系。

蒋昌建：还有上级、下级。

周亚辉：要么是亲属，要么是同事，这两种关系都不愿意表达。很多时候你表达到一种你不愿意表达的地步了，就算表达也没有用。表达也分泌不了多巴胺，觉得没有任何意义，觉得表达也改变不了对方。你表达了，你改变不了你的父母亲，改变不了你的老婆，改变不了的丈夫，也改变不了你的老板，你干什么呢？做学术研究要做一个调查，在陌生的形态里面愿意表达呢？我觉得不见得。你可以去夜总会做一个调研，中国男人都喜欢做夜总会，在夜总会都愿意表达吗？我没有观察过，我觉得做这样的调查是很有意义。我是觉得通过这个社交网络能够找到一批志同道合的人让你表达，他是介于纯熟人和完全的纯娱乐人群之间的，就是大家有共同的价值观、共同的兴趣，就是志同道合和兴趣趋向的。为什么说这个产品能够把一个个的垂类打开？垂直兴趣部落打开，然后把垂直行业打开，我觉得就是这个产品很大的魔力吧。

马力：我也帮几位老师补充一下，我整个春节前一直在观察这个产品，也是重度在使用。我发现这里面应该是超过一大部分，应该超过60%以上的用户实际上是半实名的，有点像知乎的早期。这些人本身每个人即使没有真实的姓名，但是也有公司和存在的行业，或者是领英账号，基本上能够对应到现实的人，这些人在Clubhouse上面不断地去交流。

蒋昌建：周亚辉说的对，我再分细一点。如果在物理形态上你能看到我、我能看到你的陌生环境中，这个表达的欲望会在漆黑的环境，我们做过环境测试，当时有很多人，大家都是陌生人，如果把灯关了，我们让你讲影响你这一生感人的事情，你会发现比灯开起来面对这些人，尽管他们都是陌生的面孔，讲的冲动更大一些。我为什么说在我们对话吧里面要保持相互之间是虚拟的身份，相互对待的场景和感受，这样激励他们有表达的愿望，而且也愿意表达。我把这个再细分一下。

马力：所以大家会倾向于认为未来的，比如说以对话吧为主是一个比较偏实名制的，还是比较偏匿名化的社群，这其实是两种形态。

蒋昌建：我个人是偏向于匿名化。

奉佑生：其实从产品形态去看，我们以前做映客的时候，刚开始大家实名，但是我们曾经有一次把大家的微信关系，比如把微信好友在这里讲谁在打赏，快被死了，就关了。有些见阳光的，可以公开的，没有什么隐私的时候，大家可能会偏向于实名、半实名。

回到刚才的上一个问题，中国的内容贡献者无论哪个垂类，微博、抖音也好，内容贡献者就是万亿的定义，最终长期在所谓的贡献者也是万分之一的水准，大部分人还是当成学习或者是参与、闲聊、打发时间的产品。有一些好的KOL分享的时候会觉得获取价值。我觉得通过一个产品，能够把中国人的表达欲能够提升，我倒不觉得能这样。但是志同道合，当一批垂直的、同圈子的人，大家共同倾向于愿意表达一点，如果话题不对，大家就不说话了。

Clubhouse是一款面向未来的产品？

马力：紧接着追问一个问题，怎么能够把志同道合的人组织起来呢？在Clubhouse上面这方面弱一点，通过社交的关系关注等等。但是以我们平时，其实把很多人又重新拉回到微信、微信关系里面。

奉佑生：我看到的情况，其实大家在重构微信群组关系。因为很多群已经死掉了，不聊天了，也不好意思退出。但是又在这上面型成新的关系，会结识到新的人，通过音频让人快速熟悉的情况下，会组织更志同道合、更密切的社群关系。

蒋昌建：相对把更固定的微信群动态化了，可能会根据三个因素动态化。第一个是所谓的志同道合的人在哪里，我们这个房子不是开了以后永远在那儿，结束了以后这个房子的主题就没了。有时候是跟着志同道合的人走的。

第二个是所谓的垂类是跟着主题走的。所谓的主题，比如说我看到奉佑生开了一个主题或者朱啸虎开了一个主题，或者是周亚辉，或杜永波开了一个主题。

第三个是跟今天的情况一样，我们讨论能不能在中国做一个CH，如果是一个更固定的群，我也不发言，退群又不好意思，但是动态化的特征在对话吧里更鲜明。

马力：如果咱们现在类似于对话吧的形式能够去对标微信群的形式，我不知道周老师和朱老师、杜老师会怎么看？

周亚辉：我完全同意蒋昌建的观点，这个产品完全是微信群对于满足人的交流的升级版本。我觉得肯定有它的用户群体，用户群体肯定是显得比较高端的。尤其是随着5G社会的到来，这个产品会有更大的作用。因为我觉得未来二十年之后，AI社会和5G社会很大的一个特点是，所有的元素都会是动态化的。

杜永波：根据大家的使用情况来讲，像Clubhouse或者像对话吧，至少当下的形态，还是一种比较轻社交的产品形态。大家刚才也讲到，事后大家觉得有遇到有意思的人、想结识的人，可能把社交关系也转过来，但是很多时候会转到微信上。Clubhouse比微信好的一点，确实是动态的，不是固化的。比如我有感兴趣的话题，因为每个人的兴趣或感兴趣的话题也是不断在变化的。这段时间可能会关注某方面的问题，原来在我的朋友圈里面未见得了解谁是这方面的专家，不知道哪里去学习，到Clubhouse之后可能了解到哪些是专家，哪些是可以加进来的，相当于又进一步扩充了这样的朋友圈。前面像奉佑生讲的更加动态的，我觉得是挺好的说法。

周亚辉：我补充一下马力说的未来AI社会所有都是动态的。其实你想想看，如果在十年之后坐一辆自动驾驶车的时候，Clubhouse和其他产品哪个更容易使用？我觉得肯定是Clubhouse更容易使用。动态是什么呢？你的车的前视窗会告诉你有这么一个群，你是不是想加入进去？因为我觉得AI会让这个世界千人千面，就像今天上淘宝、京东，肯定根据你的喜好来推荐你的商品。未来你想参加这个话题，整个Clubhouse上未来每天有数十亿计的话题都在直播，他会问你想不想参加。你可能只需要眨眼就进去了，根本不需要动手。进去之后，就开聊了。

我为什么说这真的是一个过去五年整个硅谷最创新的社交产品，这个产品是面向未来的IoT时代的，面向未来整个AI时代，面向未来5G时代的产品，有这样的产品雏形，虽然现在还长在手机上，我其实蛮喜欢这个产品的。

马力：我也补充一下，之前我观察到很多人用Clubhouse的时候，其实是在开车环境下用的，甚至有人直接把Clubhouse投到车里面然后互相去交互，这个体验也很好。朱老师怎么看呢？

朱啸虎：本身还是看定位吧，确实关系群和微信的群还是不一样，微信群会更紧密一点，这个更松散一点，更像是微博、推特的45度的关系，定位会不太一样。

马力：前面周老师在说你是不是因为投了知乎。

朱啸虎：我们没有投知乎。

马力：类似于知乎产品在最早期时候的用户，和现在咱们在不管是Clubhouse或对话吧有什么样的差异或相似性？

朱啸虎：知乎的发展路径非常明显，最开始是精英圈子群，因为是模仿美国的Quora，都是一些精英硅谷的圈子，然后慢慢再往外扩，到今天知乎非常“水化”了。这是一个路径，也是一个权衡。最后水化的结果，实际上也是公司运营的结果。如果太水的话，商业价值反而会很低，这里面有很重要的权衡。到底怎么控制路径的演化？就是高质量的内容怎么浮现出来，保持在上面贡献内容说实话是很难的。

马力：奉总是怎么考虑的？一个是高质量的，一个是水化的，最后会有一个权衡吗？

奉佑生：你说的最好的是实现话题的千人千面，就是高质量的群对每个用户背后行为的了解和推荐的准确性。因为你要求小众质量规模要控制小众圈子，但是这个东西指数级传播很快，一个人对高质量感兴趣，也可能对水的感兴趣，所以我觉得是对个性化的话题推荐技术来做好控制。

我觉得这个产品是有史以来最符合人性、自然状态的互联网产品，因为大家都是用语音讲话，这是人的天性。原先是打文字，这个是实时在线，人在上面是毫无压力。

蒋昌建：表达的约束性条件是松很大，另外是解放双手，这一点也特别好。像刚才周亚辉说的，无所不在的听和说，这个是他的生命力的非常重要的组成部分。

马力：蒋老师能稍微展开一点说吗？

蒋昌建：我的意思是，刚才奉佑生讲的，如果说我们觉得自我表达的东西不是一个假命题的话，它是一个需要的话，表达的约束性条件是有的。除了刚才讲人的约束性条件之外，还有比如场景的约束、技术的约束，像老奉讲的如果直播的话，还需要很多直播的设备和条件，还有形象的约束等等，有各种各样的约束条件。对于我们使用的Clubhouse和对话吧，约束条件就会宽松很多。你在拖地板、吸尘、浇花、练瑜伽的时候想说就可以说。

第二个，因为约束性的条件比较少，特别是现在无论是智能出行的时候解放手和脚，我们很多东西都在解放自己的肢体。其实这个东西只要用脑和嘴就可以完成任务了，你会发现无所不在地可以定，无所不在地可以说这个事情，恰恰是这个产品生命力非常重要的一个组成部分。

解放你的双手很重要，直播要有双手，微信里头如果不是语音聊天的话，微信也是要双手。

马力：我最后还有一些问题，最后几个问题了。就比如说像现在我们在Clubhouse上面，因为我自己最近在做了很多给海外的留学生，包括海外公司工作的人谈一些职业发展等等相关的，包括告诉他们国内的公司都是怎么做的，有什么职业机会和他们的困惑。我发现特别大量的，他们以前以往不管是在国外的社交媒体，还是国内的，包括知乎等等上面。按理来说，他们已经有很多渠道去解答这些问题了，其实并没有，仍然会通过Clubhouse的渠道不断地希望寻找一些帮助、答疑解惑等等。

在专业人群的服务，以及相关的拓展社交等等，这会不会也是在未来的一个机会呢？因为我记得以前知乎也面临过这样的时候，知乎到底是走领英的路，还是类似微博这样的路，是大众化还是职业化呢？几位老师会怎么看呢？

朱啸虎：像推特和微博那样水化是必然的，关键是怎么水化，路径和节奏和控制都非常重要。

周亚辉：朱啸虎说的对，做互联网平台最难的能力是扩圈，怎么扩圈。所有平台都说自己马上要扩圈，但是真正能扩圈吗？扩圈能成功吗？这就变成一个很大的难题。我是觉得CH产品天然就带来的扩圈的能力，但是我相信所有的社交产品都是随着密度，用户的留存才会变高的。在早期，这个产品的运营难度是很高的。我特别不建议创业公司做这个产品，这个产品门槛很高，留存很差，所以创业团队会死的很难看的。除非你是有美国的产品经理的天赋，就是设计天赋，否则我觉得中国创业基本上都是抄美国，从抄的角度来讲，抄这个产品的创业门槛太高了。

奉佑生：啥意思？

周亚辉：你不是创业者，你背后有40亿撑腰的。所以你要小心，你现在不是光脚了，你是穿鞋的，但是挺适合你做的。你的40亿放在银行就3%的利息，做股东的也天天要骂你，所以要做点价值更大的东西出来。但是这个运营门槛非常高，但是产品结构天然带有扩圈的能力，熬过一定的密度之后，天留存就会提高的。

抖音这个产品，我跟大家讲一个产品，老奉早就错过一个顶级产品，抖音出来半年之前我就让奉佑生赶紧做一个抖音的产品，他拖拉着老不做，等他做了抖音早就上线了。抖音刚上线的时候，次日留存基本上25%到30%，很低的，后来留存越来越高。我希望老奉把这个产品认认真真坚持下去，至少要把40亿人民币花光了再来讨论这个产品成不成吧。

奉佑生：好，有股东支持拼命地花。

蒋昌建：非常感谢你透露了这个秘密，我们春节没日没夜地给他测试这个产品，老奉连一分钱都没给我们，原来他背后有40亿，我明白了！

马力：奉总不敢说话了。

奉佑生：明天这个推广不敢推了，要靠价值导向了。

蒋昌建：我借出圈说两句话，客观来讲讲，上Clubhouse大陆的朋友，我相信大家已经把在微信上的时间分解到Clubhouse里面去了，也相信把刷快手和抖音的一部分时间分解到Clubhouse里面去了。现在关键就在于是在拔河，Clubhouse里面黏住他们，保持新鲜感的时间到底有多长。如果能够持续拔下去的话，然后对话吧跟Clubhouse本身在拔河的过程当中不断地去迭代，不断地去增加黏性的话，我个人觉得周亚辉的观点是对的，就是本身具有出圈的可能性，你能够把这个可能性变成现实性就非常好。现在就有点拔河了，但是抖音和快手是巨无霸在一端，你这边是若干个蚂蚁在一端，你要变成绿巨人的话就看迭代的速度。

马力：杜老师有补充的吗？

杜永波：现在产品的一个问题，确实对用户时间消耗的成本是比较高的。现在的很多人去参加Clubhouse，可能还是希望从里面获取到高质量、有价值的内容。但是这个东西就像前面讲的，像今天晚上的讨论也一个多小时，相对来讲对大家时间的占用还是挺长的。反过来来讲，长期下去之后，到底能够占到多少？因为抖音和快手相对来讲是非常短的，碎片的时间是很容易。

周亚辉：你刷抖音、快手吗？你应该都不刷吧？

杜永波：有的时候在睡觉之前随便刷十几、二十分钟就可以的，但是不太可能一个小时。

周亚辉：看视频号就可以了。

杜永波：视频号也会看一下，但是像很长时间的听，比如听半个小时、一个小时才能听到想听的内容可能不想听了。反过来我觉得长期来讲，内容沉淀下来好的缩影，才能让沉淀更加有生命力。当然从前面主持人提的问题的角度来讲，我更加倾向于是更加泛化的产品，不一定集中在专业的产品。

Clubhouse类产品的天花板是什么？

马力：因为咱们时间也比较长，我们可以提最后一个问题。大家觉得这个项目的天花板在哪儿呢？跟刚刚的问题是接在一起了，它的天花板是什么呢？

周亚辉：这个问题我在公司内部群里面直接问过大家，我当时就问，这个产品在美国能不能过1亿DAU？在中国能不能过1亿DAU？这个产品的天花板还真的蛮高的，1亿DAU就是它的天花板。但是我自己的观点，我觉得在美国肯定过1亿DAU，Clubhouse是能够超过推特。但是在中国，我们自己觉得大概率是过不了1亿DAU，这还是取决于中国和美国人里面有多少分比有强烈的表达欲望，而且是实时的表达欲望，到底中国的闷骚型的比例有多高，闷骚型是不是能够通过这个产品得到很强的表达的快感，我觉得这些都是未知数，所以，1亿DAU在中国的天花板够不到，但是在整个欧美中能够做到1亿DAU吧。

马力：所以周老师认为我们使用这一块产品的用户，主要都是以闷骚型特质为主吗？

周亚辉：我的意思是闷骚型是最主要的转化人群，这个百分比提高了，闷骚型在这个产品里面转化率越高。

朱啸虎：闷骚型、专门做知识分享的人群。第一个破圈的比较适合的是闷骚人群，我觉得在中国1亿DAU很难，后面看能不能像B站反复破圈，非常依赖于运营能力，团队运营能力非常重要。

蒋昌建：我补充一点，不仅仅有表达欲的人是客户，愿意听的人也是非常主要的客户。我记得小时候躲在被子里面听成人的感情电台，我根本没办法参与。但是我就愿意听，因为破父母知道我的收音机播什么就用被子捂住。我们有很多主题，很多听众跟我年轻时候是一样的，他们也是产品的积极者。所以有时候不能从演讲者的角度考虑问题，但是我同意几位的关系，演讲者是带流量第一波的急先锋，这个是对的。

周亚辉：但是有一点是这样的，我是觉得在激发演讲者领域，这个产品没有竞争对手，是无敌的。但是对于听众有若干竞争对手，比如听QQ音乐、喜马拉雅等等好多东西，甚至可以听B站，把视频关了听B站就行了。针对听者，还是有很多竞品。但是针对演讲者，它真的是无敌的。

蒋昌建：因为这个平台是一个比较综合性和集中化的平台，比如说你刚才讲的也对，我要听音乐到音乐台，我要听什么就到什么，会有不同的平台。但是在这个平台当中，更加容易找到，或者更加集中化、综合化的服务可以找到，就省得到其他平台去了。这个平台的特点是通过语音，语音非常重要的特点是什么呢？如果是阅后即焚的方式，很多人愿意去跟你交流他们真实的想法，这个产品吸引人的地方非常重要，就是真实。

周亚辉：这点我完全同意，百分之百赞同。这一点是在其他地方听不到的，在喜马拉雅、QQ音乐、B站是听不到的，这个是能够吸引大量听众的。