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超精彩，1.4万字马斯克访谈实录，从睡工厂到上火星

晰数塔互联网快讯
2021-01-07 10:56

编者按：本文来自微信公众号“车东西”（ID:chedongxi），作者：六毛，编辑：晓寒，36氪经授权发布。

特斯拉Model Y降价15万上市，是这两天最火的话题。

但这还并是埃隆·马斯克（Elon Musk）做出/说出的最让人震惊的事情。作为特斯拉、SpaceX、Neuralink等多家明星公司的老板，马斯克涉足的领域覆盖了电动汽车、自动驾驶、太空旅行、超级高铁，甚至是脑机接口。

更关键的是，在这些领域马斯克都取得了非凡的成就，既为自己赢得了硅谷钢铁侠的称号，也让他成为全球科技圈最热门的领袖之一。

▲元旦时，芳草地特斯拉体验店

马斯克是一个疯狂的人，也是一个有趣的人。面对纷杂而又有趣的世界，这位硅谷钢铁侠又有哪些看法？对于他自己，他是怎么看待的？为什么他把自己定义成一名工程师而不是企业家？

日前，欧洲最大的数字出版社Axel Springer（《商业内幕》的母公司）的CEO Mathias Döpfner和马斯克进行了一次深度访谈，聊到了自动驾驶、火星城计划、AI、新冠肺炎疫情、柏林超级工厂、电池生产等多个话题。

在这次访谈中，马斯克也是敞开心扉，不仅大胆谈到自己的观点和下一步计划，更是透露出了很多不为人知的细节，非常精彩，比如：

在特斯拉和奔驰、丰田的合作中，两家传统车企并不热情；他认为特斯拉最强的对手将来自中国；明年将实现L5；自动驾驶会比人类驾驶更加安全，但可能会让驾照变得越来越难考；人类将在四到六年内登陆火星，他还希望自己也能葬在火星等等。

以下是Mathias Döpfner和马斯克对话的全文编译，车东西在不改变原意的基础上略有删改。另外，Axel Springer还发布了本次对话的一个视频版本，有兴趣的读者可以点开下面的视频。

▲马斯克采访视频

01. 谈新冠病毒：mRNA是医学的未来

Döpfne：明智的德国政治家沃尔夫冈·朔伊布勒（Wolfgang Schäuble）曾经说，“如果说我们的《基本法》中还有什么绝对价值存在，那么这个价值就是指人类尊严。人类的尊严不容侵犯。但是这不代表我们不会死亡。”

Musk：每个人都会死去。

Döpfne：每个人都会死去。但尊严属于应当被捍卫的东西。在新冠肺炎疫情期间也一样。在你感染期间，你关于新冠肺炎病毒的观点有发生什么变化吗？

Musk：诚实地说，并没有。

Döpfne：你对明年夏天的展望是怎样的？你认为疫苗接种会起作用吗？

Musk：我们即将拥有很多疫苗，多到我们不知道如何处理它们。我们可能会有多到用不完的疫苗。

Döpfne：但是这对于治疗癌症有积极的作用。

Musk：如果问疫苗生产的希望是什么，那就是疫苗技术在过去得到了飞速的发展，这是肯定的。对于加速疫苗研发，人们有很大的兴趣。特别是mRNA疫苗，它非常得有趣，因为它能成为治疗癌症的潜在方法。我认为BioNTech，CureVac，Moderna的工作（就是这样）——mRNA代表了医学的未来。基本上，你可以使用mRNA治疗一切。mRNA就像计算机程序，它基本上是一种合成病毒。您可以对其进行编程来让它执行所需的任何操作。举个例子，没准实际上你还能变成蝴蝶。

Döpfne：所以，这将是经济发展的巨大推动力。

Musk：会有很多的钱投向疫苗（研发）。我们在检测方面也做得更好了。检测技术已经取得了很大的进步。

02. 谈战略：主动并购不是特斯拉想要的

Döpfne：2014年，在柏林，你拿到了金方向盘奖的终身成就奖。颁奖的时候，我就坐在一家德国大型车企的知名CEO旁边。你上台后，我问他，“你担心这个家伙吗？我的意思是，对于他正在做的事儿他是当真的。”当时他告诉我，“不，不，我并不担心，完全不担心。他（指马斯克）可能拥有一些关于电动车的疯狂想法，但电动汽车不是适合大众市场的产品。除了这一点，这些家伙根本不知道如何造好车，他们缺乏工程方面的知识。”

Musk：这很有趣。我们过去确实需要进步。

Döpfne：对于这样的自满，你怎么看？

Musk：自满从来都不是明智的。

Döpfne：那个时候，这位CEO绝对是认真的，他认为“这永远走不通。”而现在特斯拉，市值已经达到5360亿美元了，这是大众、戴姆勒、宝马市值总和的2.5倍。赫伯特·迪斯（大众集团CEO）曾经半开玩笑地说，特斯拉都能收购大众了。这对你来说有没有吸引力？

Musk：可能我们还是会独立运作。但是我们可以把我们的技术授权给像宝马这样的公司。我们尊重我们的目标，即加速可持续能源时代的到来，在这件事情上我们尽可能保持纯粹。所以，这不是一个关于建立护城河的故事。

我们正在把我们的电动车超充网络开放给其他公司；我们正在提供Autopilot授权。会有些人想要使用我们的自动驾驶技术。同时我们可能会在电池（开放）方面做一些工作。你知道的，我们乐意于做技术授权，通过这样的方式帮助其他公司做正确的事情。

Döpfner：传统意义上的并购，不是特斯拉会考虑的方式？

Musk：要完成这种兼并不容易，每个公司都会有他们自己的文化。倘若有一家公司和我们说，“拜托，我们有兴趣和特斯拉合并”，那可以考虑。但是我们不想要发起恶意收购。如果有公司找到我们，说有他们兴趣合并，那我们会考虑这个问题。

Döpfner：六年前，你有感受从当时汽车行业掌门人们身上感受到自满吗？

Musk：那时他们相当傲慢。他们那时说的话都不算友好。

Döpfner：在某种程度上，可以说他们具有攻击性？

Musk：是的。

Döpfner：这种攻击性有没有给特斯拉造成伤害？或者说，这反而激励了你和你的团队，帮助到了特斯拉？

Musk：我们对此没有太过在意。一般来说，当一个行业中有一些新技术出现时，守成者的反应就是这样的。这很正常。对我们来说，最后这些都会成为极大的动力。某个时候，我们确实尝试和戴姆勒、丰田成立某种合资企业。然而，我们发现我们的合作伙伴他们热情不够大。所以，我们结束了这些合作关系，就坚持打造自己的汽车。我认为这些情况在今天已经发生了很大的改变。

Döpfner：到底是什么发生了变化？

Musk：现在很明显，人们想要电动汽车。人们想要具备可持续性的交通工具，想要清洁能源。事实上，这种态度确实和年龄有关。越年轻的人，会越关心环境。而随着时间的流逝，这些年轻人长大了，成为了决策者。这是这个世界常见的发展方式。

03. 谈竞争：特斯拉最厉害的对手或许来自中国

Döpfner：你希望特斯拉10年后能卖出去多少台车？

Musk：现在世界上已经约有20亿台汽车和卡车了，而且这个数字还在增加。我们内部的看法是，我们希望每年更替掉全球车队里的1%。要在这方面取得真正的进展，我们得超越临界点。所以，每年大概要卖2000万台。

Döpfner：这意味着当前的估值合理。但是你发表过评论，说这太高了。你为什么这么做？

Musk：实际上，当时的股价比现在要低得多。我发表评论那个时候，股价在每股800美元左右，这是分摊之前的情况。我们做了一拆五。

股票市场是个奇怪的地方。它就像一个有狂躁症的人，而这个人不停地告诉你你的公司值多少钱。有些时候，这个人会度过非常美好的一天，有些时候他们面对的是糟糕的一天，但是公司基本上却没什么变化。

公开市场是很疯狂的。所以，我是不是认为特斯拉在未来有可能会值这个价？是的，而且可能价值还会更高。但是这实际上取决于人们认为我们能逐步地达到每年交付2000万台汽车的目标。然后，太阳能和电池存储装置对于特斯拉的未来而言，也是重要的组成部分。

Döpfner：传统车企们是否还有机会，在这个竞争颇激烈的生态环境中拿到一个角色？或者是对他们来说，现在已经太迟了？

Musk：绝对不晚。我们从大众身上看到了向电动化转型的大动作。同时很多中国公司的动作也非常、非常、非常迅速。我猜测特斯拉最具有竞争力的对手，可能会是一家来自中国的公司。中国市场上竞争非常地激烈。在中国有一些非常好的公司，同时他们工作相当努力。但是就这一点而言，所有主流车企，80%或者90%左右，都已经表态自己正在迅速电气化。

04. 谈自动驾驶：我相信比人类驾驶更安全

Döpfner：所以，对于电动化你是有信心的，依旧很有信心。关于自动驾驶，你的看法有什么改变吗？我记得，几年前，有人问过你，你认为自动驾驶汽车何时能获批。而你的回答是，“我不关心自动驾驶什么时候被批准。我关心的是人类被禁止开车的那一刻。”

然后有些人认为，这永远都不会发生，因为没有人能想像坐在一辆没有方向盘的汽车里面。你的回应是，“好吧，一百年之前，没有人能想像在没有电梯管理员的情况下乘坐电梯。现在，你不能想像的是一个有电梯管理员的电梯。”你现在依然相信这个类比吗？

Musk：我要澄清一下。我绝对不是努力想从人们的手里夺走他们的方向盘。我只是说了一些最可能会发生的事情，也就是自动驾驶将比人类驾驶员更安全。我对此是确信的。自动驾驶的安全性可能会达到人类驾驶员的10倍。而这意味着，允许某人驾驶自己汽车的标准可能也会变得更高。

当前，拥有驾驶证是件相对容易的事情，因为人们需要一辆车来满足自己出行的需求。但是通常情况下，出于各种原因人们的汽车会被撞坏，比如可能是因为他们醉驾或者在开车的时候分心，或是因为他们在开车的时候发了很多的短信。因此，当自动驾驶比人类驾驶要安全10倍的时候，允许人类驾驶汽车的标准可能会变得更严格。这是最有可能的结果。

Döpfner：时间节点是怎样的？L5级自动驾驶什么时候会有？你相信L4级自动驾驶能落地吗？如果实现了，可能会出现人机混合的情况，这可能比只有机器（自动驾驶汽车）在路上更危险。

Musk：这里存在一个危险的过渡地带。在一个自动驾驶运行状况良好的地方，偶尔会出现问题，因为人们可能会觉得太舒适了，而出现注意力不集中的情况。在99.9%的时间内，自动驾驶的表现是好的。在1000次中，有1次表现得不好。而你确实需要更好的表现，就像可靠性达到了6个99.9999这样的程度。

Döpfner：这将在什么时候成为新常态。你对时间表有什么预测吗？

Musk：我非常有自信的是特斯拉将在明年达到L5，对此非常有信心，100%（的信心）。

Döpfner：你能提供L5，但这什么时候能够获得（监管）批准？

Musk：何时批准不是我控制的。

Döpfner：但是理论上特斯拉明年能够做到这一点？

Musk：当然。我开的特斯拉上用了Alpha版的最新的FSD完全自动驾驶软件，很多次我都可以通过一系列非常复杂交叉路口和窄路，而不用自己接管。我就这样开车去上班，然后开车再回家。

Döpfner：美国、欧洲、中国市场的批准时间表，你有预期吗？

Musk：美国的批准会很快，特别是在某些州速度会很快。另外一些国家，如挪威，批准将很快。他们已经说了。实际上，欧盟是让我们感觉最棘手的地方。这里非常具有挑战性。欧盟委员会每6个月才开一次会，议程则是在开会前6个月确定的。所以，情况就变得很困难。在监管审批方面，我们面临的最大挑战来自于欧盟。可能这就是那种人多反而误事的情况吧。

05. 谈电池：镍是最让特斯拉头疼的问题

Döpfner：在电池的耐用性上，你也取得了长足的进步。对于你的产品来说，你还需要一些东西。你主要会需要锂、需要铜、需要钴。

Musk：事实上，镍是我们最大的制约因素。

Döpfner：这些东西都是相对稀缺的资源，且它们多源自非民主国家。其中一些材料是利用童工或其他可怕的方式开采到的。所以，这并不是一个你会担心的问题吗？一方面，你正在寻求一种解决方案，以给地球和气候做出贡献。另一方面，这么做的副作用可能会让极权主义得到加强，或使得人们不得不在恶劣的条件下工作。

Musk：我们发布了一份可持续发展报告。我们坚持所有供应商都要通过合乎道德的方式开采材料。这已经得到了相关政党机构的核实。所以，我很有信心地说我们的开采业务都不会使用童工。如果存在这样的情况，人们可以指出来，我们会马上采取行动。除此之外，钴对于刚果来说是非常重要的经济资源。人们真的很需要这笔钱。

Döpfner：除开道德上的问题，你会不会担心这些材料有一天短缺了并由此变成限制性因素，等到了那个时候你可能根本拿不到足够的材料？

Musk：我相信在地壳内部存在很多能够用于电动汽车的材料。这不会变成一个基本的限制性因素。

06. 谈柏林工厂：效率和环境考量成为选址原因

Döpfner：今天上午我去了Grünheide（特斯拉柏林超级工厂所在地），那实在太神奇了。我记得是去年的11月，你在Axel Springer的一个活动上宣布了柏林工厂项目。今年6月，这个项目开始动工，然后将在明年7月份竣工。第一步将会雇佣1.2万人，整个工厂开发完成后将潜在提供4万个工作机会。我认为你的预算是11亿美元。你觉得这个预算够吗？同时完工的时间是什么时候？

Musk：不幸的是，我们会超出这个预算。事情就是这样。

Döpfner：我们来做个比较：汉堡有一个小型音乐厅Elbphilharmonie，它最初的预算是7700万美元，10年之后完工时，它实际用了8.66亿美元。柏林的新机场原计划在2011年完工，但是它最近才刚刚开放。其原本的预算是17亿美元，但最终完成时是花了73亿美元。

Musk：啊！好吧，我希望这不会发生在我们身上。

▲特斯拉柏林超级工厂效果图

Döpfner：德国的房地产开发项目往往会超预算，同时经常没办法按照预定时间完工。你现在所做的事情，对于德国房地产开发项目来说无疑是一种挑衅。那么这种速度背后的秘密是什么？你本人有参与其中吗？

Musk：我个人参与了很多事情。现在，我在柏林超级工厂上花费的时间比在特斯拉其他事务上花费的时间要多很多。事实上，我用了很多的时间去处理审批许可的事情。

Döpfner：你还没拿到许可吗？是在拿到临时许可证的情况下开始的？

Musk：是的，准确来说我们有一个临时许可证。因此，这会存在一种风险。希望我们能尽快地获得永久许可证。我们与办理许可证的办公室建立了良好的关系，他们正在努力工作。

总得来说，我确实认为，德国确实需要有一些人来对规章制度做审查。事实上，从政策的角度看，有一个规则撤销委员会或某些组织来对规章制度进行重新审查，表明哪些制度不再适用、哪些制度应该改变，这是非常重要的。类似于这样的事情对整个国家都会很有帮助。

Döpfner：当你和政治家和监管者交谈的时候，你觉得他们是否在认真考虑这一问题？

Musk：监管机构他们本身就是在努力争取许可的人，监管机构只是在执行他们拿到的规则。所以，我认为这个问题需要在一个更高层次，在政治层面上进行讨论。我们所拥有的部分规章制度更像是20年、30年或者40年前的人制定的。它们可能还不错，可能已经不适用了。如果没有人来审视它们，那我们每年都将只能得到更多的规章制度、更多的法律。这样的结果就是你发现自己什么都做不了。

Döpfner：你知道的，这是欧洲的一个问题，或许应该说是德国的一个问题。尽管如此，你还是选择了德国，决定在柏林附近建厂。这个决定有没有受到类似想法的驱动，即我希望能到全球汽车行业主导者的国家去，直接“杀入”到它们的腹地。还是说纯粹是被那里的人才所吸引，亦或者你认为这是一个又好又便宜的地方？

Musk：首先，对特斯拉来说，在欧洲拥有生产和工程基地是一件重要的事情。你知道的，从效率的角度，在加利福尼亚州生产了汽车，然后再把这些汽车运送到地球的另一端，这不合理。

Döpfner：所以，纯粹是出于物流的考虑？

Musk：长途运输汽车对于环境不利。因此，出于效率和环境保护的考虑，在离消费者近的地方生产汽车是有意义的。之后就很明显了，我们需要在欧洲有一个自己的地方。你会至少想要有一个工厂，同时我认为这和工程以及设计也有关系。

我想我本人对柏林也存在偏爱，这是一个如此有趣的地方。当然，德国还有大量的人才。我的很多好朋友都是德国人。我本人挺喜欢去柏林的。

Döpfner：所以享乐主义动机起了作用？

Musk：我总得去一个地方。慕尼黑显然是一个不错的选择，但那是宝马的故乡：巴伐利亚汽车厂，以至于那听起来还行。但是我们现在在这里，基本上是在普鲁士了，而我自己非常喜欢历史。我喜欢腓特烈大帝，他很伟大，任何了解历史的人都知道他很棒。

Döpfner：柏林在一百年前是创新、价值创造、夜生活的中心。你希望再造这些？

Musk：没错，柏林拥有最好的夜总会。

Döpfner：我们稍后再回到这个话题。你可以想像自己住在这里的样子吗？

Musk：嗯，我开始尝试去做一些有吉普赛风格的事。是的，我肯定会在柏林待上很长一段时间。

Döpfner：你正在找住的地方？

Musk：不，事实上我没买房子。有时候我是住在宾馆里的。

Döpfner：今晚你睡在哪里？

Musk：我就睡在柏林工厂的一间会议室里。

Döpfner：你要在工厂的会议室里睡觉？

Musk：是的。

Döpfner：你一个人？

Musk：按我的理解，是这样。您得对这种情况有所了解。

07. 谈个人财富：持股是给建火星城攒钱

Döpfner：最近你说过一句话，你说个人财产只会让你觉得沉重。这正是你想要丢掉个人财产的理由，也正是你开售出售房产的理由。你已售出部分财物，这是一种比喻还是你真得在售出你自己的财物？

Musk：我卖掉了我最开始的房子。

Döpfner：是洛杉矶的那套？

Musk：这套房子两个月前卖出去了。它被一个中国人买了下来。我还卖掉了我那套位于马路对面的房子，它曾属于吉恩·怀尔德（Gene Wilder）。这房子很有他的个人风格，我最后将它低价卖给了吉恩·怀尔德的侄子，他是在那里长大的。然后现在我们正在出售其他的房产。我想我会在某个地方租一套房子。

Döpfner：所以你为什么要这么做？是因为这意味着过多的义务，还是个人财产影响了你的自由？你被认为是世界上第二富有的人。而现在你正计划丢弃掉这些财产。

Musk：事实上，除了在公司拥有股票，我基本上就没有其他具备货币价值的资产了。如果工作繁忙，我会比较喜欢直接睡在工厂或者办公室里。如果我的孩子也在，那很明显我还是需要一个住处。所以，我倾向于租一个地方。同时很多时候只有我一个人，所以我也确实不需要一个很大的房子。

Döpfner：所以说，没有艺术收藏品，没有汽车，没有房产，没有其他的通常会和富人被联系在一起的东西。你相信摆脱这些之后就能成为一个自由的人？

Musk：从本质上讲，是的，我是这么认为的。我要积累财富，在特斯拉和SpaceX两家公司中占有股票的原因大致也是这样。我手中唯一拥有的上市股票就是特斯拉的股票。仅此而已。如果特斯拉和SpaceX破产，那我也将破产。百分之百会破产。

但是我也会思考，我为什么要努力持有股票。为什么我要掌握这些东西？回到我早前说的，我认为人类成为太空文明物种和多星球物种是一件重要的事。在火星上建造城市需要使用掉大量的资源。我希望能为打造火星城市做尽可能多的共享。而这意味着（需要）大量资金。

Döpfner：你想专注在这件事上？

Musk：是的，同时我也想表明我对此是认真的。这跟个人消费无关，因为人们会攻击我，说类似于他有这么多财产，他有这么多房子这样的话。然后好吧，现在我都没有了。

08. 谈孩子：没有人口过剩，人类应该生孩子

Döpfner：你说过有一个优先事项也可能会限制你的自由，但是对你来说你的孩子们似乎就是头等大事。你有6个小孩。

Musk：目前是这样的。

Döpfner：能不能做下解释，为什么孩子对你来说如此重要？为什么你鼓励人们尽其所能地去生小孩？

Musk：毫无疑问。我的朋友们全都说，哦，伙计，又有一个小孩，他们会有我们应该有小孩等等。但是，我很多朋友他们并没有孩子。不，可能他们有一个孩子。

而我会想，兄弟，如果你不生孩子那我们该如何让人类延续下去呢？很多国家的人口增长率都是负的。你不能只靠移民来解决这个问题——这不可能。所以，如果你对于人类有信仰，你就得说，我需要确保未来还有人类存在。人不是从石头缝里蹦出来的。

有很多人可能会认为地球现在人口过剩。这是完全错误的。只依据自己生活在人口稠密的城市里得到的直接印象，他们才会得到这样的认识。你去过乡下吗，或者从飞机往地面看过吗？如果你从天上往下丢一个炮弹，这个炮弹砸到人的概率是多少？这个概率基本上是百分之零。

Döpfner：我的一个朋友，他拥有一个非常不幸的童年，因此他的结论是不要小孩。你的童年也不是最幸福的。但是你的结论和他相反，你是希望拥有尽可能多的孩子。

Musk：我不确定这是不是已经足够了，从技术上讲，我还可以有更多小孩。但是是的，我喜欢孩子。我正努力成为一个好榜样。

09. 谈成长：最有帮助的事情是阅读

Döpfner：你在学校里会被欺负，这是真的吗？

Musk：我有一个很不幸的童年。很多年里我都很难过。

Döpfner：什么原因？

Musk：家和学校都像地狱一样。

Döpfner：在学校，你的同龄人意识到你是另外一种人并因此欺负你，是这样吗，或者你还有其他解释？

Musk：首先知道南非是一个非常、非常暴力的地方这很重要。那里暴力是正常地。这并不罕见，所以我不只是说说而已。

Döpfner：人身暴力？

Musk：我一度差点被打死。真的是千钧一发。我住了一段时间的医院。所以坦率地说，这不是一个很少见的故事。

Döpfner：在你看来，这有没有促使你，使你在在改善世界这件事上发挥关键作用？或者在某种程度上，就如同我们童年时代的创伤往往会成为我们在生活里追求卓越和成就的动力？

Musk：我是一个很上进的孩子。即便在我很小的时候，所以我想这可能真的给我提供了一些动力。不过最有帮助的事情是我读了很多书。我会读自己手边的每一个本书，特别是科幻小说。

当我还是个孩子的时候，我玩过《龙与地下城》，我那时是个书呆子，一直在反复阅读《怪物指南》。我认为，如果你有一个艰难的童年，你可以采取两种方法。其中一个方法就像是，我们从现实出发，谁对我刻薄我就对谁刻薄，这显然不是很好。我用了另外一种方法。

Döpfner：在你看来，重要的瞬间或者关键的原因是什么？你是否仍然感受到了某种爱的源泉？你对此有什么解释吗？

Musk：因为我读了很多的书。

Döpfner：所以哪些作家对你来说最重要？

Musk：读尼采的时候，我有点沮丧。还有叔本华。确实不推荐13岁的孩子阅读。

Döpfner：除此之外，理解他们书的内容其实也是少部分人。

Musk：他们可以更乐观一些。但是后来我读了《银河系漫游指南》，这本书看起来是一部愚蠢的喜剧，但确实是一本哲学书。《银河系漫游指南》的观点是宇宙是有答案的，困难的部分在于提出问题。

关于宇宙，正确的问题是什么？我的结论是，我们越是能扩大意识的范围和规模，越是能更好地提出问题。我认为这是正确的做法。这是能帮助我们理解到底是怎么一回事的方式。

为什么我们会在这里？我的意思是，退一步想，生命的意义是什么？这些甚至不是正确的问题。我们怎么到这里的？要去往哪里？你知道，所有这类的事情。所以，我希望能扩大意识的范围和规模，这样我们就可以尝试搞明白如何回答这些问题，以及应该问哪些问题。

Döpfner：我记得一个深夜，我们一起在波茨坦待着，当时我问你生命的意义。几秒钟后，你说：可能是这个很棒的法国奶酪。

Musk：没错。

Döpfner：你能解释一下吗？

Musk：你需要去感受生活。对生活有感官体验，你不能太沉迷在大脑皮层的感受上面。你需要在边缘系统中来感受它，问自己，你心里的想法是什么？然后花一点时间去欣赏生活中许多美好的事物。

Döpfner：你说了一个听着简单，但也非常美丽的句子。你曾说，“如果没有笑，我就不可能幸福。”对此，你能描述一下吗？

Musk：当然可以。笑是什么？笑是文明在沿正确方向前进的标志。

Döpfner：天主教徒禁止在教堂中大笑。

Musk：他们是认真的吗？好吧，那一点都不好玩。

Döpfner：你可以通过一个人是否缺乏幽默感，来识别他们出他们是独裁者还是极权主义者。

Musk：但拿破仑很有幽默感。

Döpfner：我不确定，从各个方面来说他都是足够好的。

Musk：你知道，没有人是完美的。老实讲，如果你想要了解一个人，那么拿破仑会是个不错的选择。

Döpfner：你曾经说，让你想像自己一个人孤独的待在一个房子里是个很糟糕的主意。所以，你认为孤独很难忍受吗？

Musk：很少有人喜欢独自一人。

Döpfner：我不愿意一个人，但是我知道有很多人喜欢这样。或者至少是他们假装他们愿意这样做。

Musk：人类天生就是一种非常社会性的生物。也许被定义成孤独的东西，本身并不一定孤独。我的意思是，如果你真的是独自一人，并且除了书之外没有其他的沟通，我觉得这会让人抓狂的。我的意思是，在监狱里，单独监禁会被视为一项严厉的惩罚这是有原因的。你希望有朋友、家庭和某些人——理想情况下，你会希望被你所爱的人和爱你的人包围。

10. 谈AI：AI和人类或许会形成共生关系

Döpfner：我们上次谈到了你手里的大项目，从SpaceX到Neuralink，再到The Boring Company，再到特斯拉。我问过你，这些项目里哪一个对你来说最为重要。

某种程度上，你本人让我感到惊奇，但你对这个问题的回答并没有同样的效果。你说，对你而言最重要的是AI。为什么这么认为？

Musk：我们需要小心对待AI。谁在使用它、谁在控制它，它是不是符合人们的最大利益？

Döpfner：最关键的问题在于，AI是为人类提供服务的吗？从长远看，机器会为人提供服务吗？还是人类将给机器提供服务？

Musk：嗯，有时我发现一个人一直盯着他的手机屏幕看，我会想，谁才是那个主人呢？

Döpfner：今天你这样问自己了吗？德国出版商约翰内斯·格罗斯（Johannes Gross）在25年前这样问过：你有手机吗？你能随时保持联系吗？那你就属于那类为别人提供服务的人。

Musk：确实，人们一直在用手机回复事情。人们感觉他们掌控自己的手机，但或许他们应该问一问自己，是不是手机反过来掌控了他们。所以，通过这每一次的互动，我们都在有效地进行数字集体思维的训练。

同时我想这可能不是一个简单的AI服务人类或者人类服务AI的问题。相反地，存在共生关系。希望吧，这样的共生关系能够让数字智能与生物智能互惠互利。

Döpfner：你觉得奇点时刻会在何时到来？这是雷·库兹韦尔（Ray Kurzeweil）的想法，什么时候事情会出现转机？

Musk：不远了。

Döpfner：在很大程度上，这是一个关于AI治理的问题。AI是被少数超级强大的人掌握在手里吗？它会不会在某一天落到坏人手里？还是说AI属于很多人？竞争是不是很激烈？你担心的是这件事情？

Musk：有某种政府监管非常重要。一般来说，我们都同意对于那些可能给公众造成风险的事情，需要有一个监管机构。

现在汽车、飞机、食品、药品等这类东西都有负责监管的机构。同时我们也都同意，没人想废除FAA（美国联邦航空管理局）——我们想让他们来监督飞机。我们需要有人来检查并确认飞机是安全的。对于汽车而言，这也一样。食品和药品同理。

所以，看起来我们也应当有一个拥有某种公共监督权的监督机构，以确保通过AI追求公共利益。

Döpfner：能不能说，像Neuralink这样的项目就是为了增强人类大脑的能力而创建的？在人类和AI的竞争中？

Musk：是的！过去我开玩笑地说，Neuralink的口号就是：“如果你不能打败它们，那就加入它们。”长远地看，我们没办法击败计算机智能。但是也许我们可以达成一种愉快的共生关系。

而且在这个过程中，我们也能治愈很多有脑部损伤导致的疾病，不管这些疾病是先天的、还是因意外、年龄或其他因素造成的。所以，如果有人患有中风、癫痫病、癫痫发作、临床抑郁或者类似这类问题，都可以通过大脑设备得到改善。

Döpfner：你想的很远，即在不远的未来的某一天，语言不再是必要的了。因为从理论上说，读取思想，读取大脑的欲望，并且在某种程度上将其转换或者以行动表现出来是可能的——这听上去很棒，能解决许多疾病以及可怕的事情，并且它已经极大地帮助了人们。但另一方面，有人可以读取我的想法，我不确定我是不是真的想要这样。

Musk：不，依然会有隐私存在。这不是说它们在没得到你的许可、没得到任何许可的情况下就可以读你的想法。但是我必须得说，Neuralink最初的用途在未来很多年内都将是解决医疗问题，解决那些严重的大脑或脊柱问题。Neuralink的第一步的应用是帮助四肢瘫痪的人，让他们用自己的大脑轻松地使用电脑或者电话。

Döpfner：换句话说，语言可能会消失，或者至少失去其相关性。我的意思是，我们看到现在所有的翻译机器都在做这件事。关于这一点你的愿景是怎样的？那能够走多远？能够走多快？

Musk：有时候人们会混淆长期的可能性和近期的可能性，并为此困惑。近期内，脑机接口的应用实际上只是用来解决非常基础的脑损伤、脑或者脊柱损伤的问题。这听着的确是一件好事。之后，随着设备不断发展，长远地来看，我们可以在概念上、彼此之间实现心灵感应。

Döpfner：你是否同意有三个优先的事项，一是我们需要赋予人类以智能，二是我们需要良好的多元化治理，确保它不是被少数人垄断。而第三点是，我们需要灵活的监管？

Musk：是的，当然。

Döpfner：就这些重要事项而言，中国将扮演一种怎样的角色？中国对这些有一种完全不同的理解。监管是一种工具，能帮中国进一步扩大优势。在AI的军备竞赛中，这不会成为中国的一种结构性优势吗？西方怎么能赢呢？

Musk：首先，我和中国政府打交道的经验是他们对人民的反应非常敏锐，事实上，在关乎人民幸福感的事情上他们可能比美国更积极。在我和中国的政府官员会面时，他们一直都非常关心这一点。人们会对某件事情感到高兴吗？这件事真的能给人们带来幸福吗？事实上，他们可能比我在美国看到的，对公众意见要更为敏感。

Döpfner：我们来看下。未来10年，AI在中国、美国、西方、东方国家手中会扮演怎样的角色，你对此什么样的看法？

Musk：目前，谷歌和Deepmind这两家公司是AI领域的领导者。我不知道谁会紧跟在他们后面，可能是Open AI（由马斯克等硅谷大亨共同发起的人工智能研究组织）。中国在AI上面做出了很多努力，而且他们可能正在取得进步。不过我暂时还没有看到可以和谷歌、Deepmind匹敌的进步。

Döpfner：让我们看看。我认为中国会以惊人的速度迎头赶上。美国新一届政府会在根本上改变对华政策吗？你是否认为拜登将在对华政策上，表现出超出人们预期的连续性？

Musk：我不确定拜登对中国会有怎样的政策。特朗普在关税问题上的某些做法是有道理的。我不一定赞同他提出的所有方法，但我们应当在概念上争取低关税和对等关税。这是我们在全球范围内真正应该去做的事情。

Döpfner：你是否担心，在整个AI治理和竞争的大背景下，民主会被削弱，或者说在你看来这将为改善民主提供帮助？

Musk：它具备改善民主的潜力。我们需要谨慎一些——民主不是完美的。

11. 谈个人角色：我把自己定义成一名工程师

Döpfner：托马斯·曼（Thomas Mann）的小说《魔山》里面有一个很妙的句子，“时间是上·帝赐给人类的礼物，他使用它，使用它，工程师，用它来为人类的进步服务。”这似乎是对你人生使命的最为简短的描述。

Musk：我正在尝试，利用技术来让美好未来的可能性变得最大化。从根本上说，这意味着保证我拥有未来，这就是为什么可持续能源对地球的未来来说是如此重要。

建设太空文明和成为多星球物种是重要的，如果将来发生了第三次世界大战或者类似的事情，或者发生了全球性热核战争，那个时候可能地球上所有的文明都将被毁于一旦，但它至少能够继续在别的地方存在。而且，火星上的文明最后可能会对地球产生一种稳定的影响。但是从根本上说，就像我们所知道的意识的可能性，以及我们所知道的生命的可能性一样，如果我们成为太空文明的一部分、成为多星球物种，人类存在的持久性将得到显著改善。

Döpfner：如果你同意，我们稍后再谈谈其他星球的事。工程师（engineer）这个单词对你来说很重要。几乎比企业家、创始人、CEO或任何其他头衔都要重要。你的自己定义是一名工程师。

Musk：我可能会说，这是我认为的最准确的一种描述。

Döpfner：最后用所创造的产品说话。

Musk：是的，这就像开发新的技术去解决问题。科学是伟大的。科学是发现已经存在在宇宙中的事物，而工程是创造未曾存在过的事物。我想创造一些新的东西，而就我们知道的，这些东西以前没有在宇宙中存在过。那太棒了。

Döpfner：工程化是人类最大的机会。同时这是一个新的等级制度，你可以说它与让财富最大化、权力最大化的旧模式形成了鲜明的对比。这实际上是创造事物和解决问题，在我看来，这也是硅谷精神。

Musk：是的，创造、解决问题。你知道，通过科技让生活变得更美好、有趣，创造出宇宙中从未存在过的东西。

Döpfner：有一个有趣的现象。一些离开硅谷的人认为硅谷开始变得过于传统了，过多的政治偏见成了硅谷的驱动力。滥用人们的数据这太残忍了。

彼得·蒂尔（Peter Thiel）离开了硅谷——你知道他。亚历克斯·卡普（Alex Karp）具有批判性，他在Palantir IPO时写的那封信激怒了人们，他批评了硅谷。在这场辩论里，你的立场是什么？

Musk：在事物开始变得像一支职业运动队的时候，你必须保持谨慎。如果一支队伍总是能赢得胜利，他们就会自满，有一点为所欲为。事情就是这样。这就是为什么你看不到一只球队一直在拿冠军。

当我们认识的人，当一个团队、团体或地方在很长一段时间内都是赢家，然后他们开始表现出倚老卖老，这是艰难而痛苦的。他们开始认为这些理所当然，并变得自满以及有一些的沾沾自喜。

Döpfner：这确实是硅谷正在发生的事情。里德·黑斯廷斯（Reed Hastings）（Netflix的CEO）在他最近的书里说，公司永远不应该把自己定义成家庭。公司应该把自己定义成运动队一样的存在。这就是为什么在人们没有做出最好的贡献时，就必须换掉他们。但在一个家庭里，人基本上是以帮助最弱小的成员来求得生存。相比于一支运动队，硅谷现在变得更像是一个家庭了吗？

Musk：我没这么认为。感觉好像没什么东西正在变得太像家庭了。我在加利福尼亚度过了近一半的人生。现在大部分时间都花在了德克萨斯州。因为我们已经在德克萨斯州建起了超级工厂，并且还在南德克萨斯州启动了星舰计划。

我问我的团队们，除了奥斯汀，你们还想要在那里度过自己的时间？你倾向于搬去哪里。我们需要一大批愿意搬去我们新工厂所在地的员工。最后是奥斯汀最被青睐，因此我们最终是选了奥斯汀。

Döpfner：你认为人类最重要的发明是什么？

Musk：语言。当然，我们必须得进行沟通。

Döpfner：首先是语言。那是人类和动物或者低等生物之间的根本性区别。第二步的可能是写作。

Musk：写作就像是一个硬盘驱动器，让事物超越人本身来延续。如果你想用口述史的方式来保存一切东西，是非常困难的。

Döpfner：的确，只有写作才能实现进一步的传播。我认为第三个阶段是出版，因为那意味着知识的民主化进程。之后你可能会说第四个步骤是数字化，因为它加速了传播，让信息可以在全球范围内被获取。

Musk：确实，全球性的即时数字通信就像是人类发展神经系统一样。以往的传播是人际传播（人对人的），电话仍是人与人之间的沟通方式，邮件就像是一个人把你的信交给另外一个人。现在借助互联网，我们可以即时访问世界上所有的知识。

Döpfner：我很高兴也很惊讶，你会给出这个答案：因为我的答案一直就是“语言”。因为我认为语言和写作之间存在着一种情爱关系，某种程度上这正是我工作的基础。我本以为你会用“车轮”作为对这个问题的回答。

Musk：车轮。嗯，事实上，真正重要的是配有传动轴的两个车轮，这是一项重大发明。在古代，我们很容易就能发现圆形物体比三角形的物体更容易滚动，但是把这两个圆形物体和一个轴组在一起，并不是可以直观发现的。

12. 谈火星：两三年后我可能会登陆火星

Döpfner：有些人拥有极具分析能力和创造能力的大脑，你就是这些人中的一个。那有什么东西是你完全不了解的吗？

Musk：有很多的事情，我都不太了解。我可能对大多数技术门清儿。但是我不确定我是否理解人类共同的发展方向。我们的方向是对的吗？还是我们正在内卷，只是在进行内斗？

Döpfner：摆在我们面前的最大挑战是什么？

Musk：最重要的事情在于，我们正在进入一个新的阶段，在这个阶段我们所能的触及范围得到了扩展。我们拥有如此先进的技术，但是我们真的能很好地使用它吗？这将成为一场考验。

这个问题最后会成为许多文明的过滤器：我们能够利用好这些技术，同时不让自己被毁灭吗？人类拥有这些先进的技术，是不是就和给一个小孩一把枪一样？我们必须要确保我们以对未来有利的方式去使用技术。为保证人类可以继续存在，我们必须确保我们还有孩子。我们要考虑我们必须采取哪些行动，才能（让人类）拥有一个美好的未来。

Döpfner：什么时候我们能在火星上看到人类？

Musk：很可能是六年后，也可能是四年后。

Döpfner：你会在何时进入太空？

Musk：大概两三年后吧。

Döpfner：为什么想被埋葬在火星上？

Musk：如果你非得被埋在某个地方，那在地球上出生然后在火星上死去是一件很酷的事儿。

Döpfner：SpaceX项目为什么对你来说如此重要？这是你儿时的梦想吗？还是说我们认真地需要一个Plan B，因为地球可能有一天不再适合人类居住了。

Musk：登陆火星不是一个备用计划，而是说我们想要成为一个多星球物种，打造太空文明。最终生命的足迹遍布整个太阳系，然后超越我们所在的太阳系，达到其他的恒星系。和我们永远待在地球上直到出现某个导致灭绝的灾难相比，我认为这才是一个非常让人兴奋、鼓舞人心的未来。

我的意思是，最终太阳会变得越来越大，并把海洋给蒸发掉。所以，在某种程度上，我们最好做点什么。我认为让生命多行星化是很紧迫的事，因为这是地球存在45亿年以来第一次有这种可能。这个机会之窗可能会存在很长一段时间。希望是这样。但它也可能只会开放很短的一段时间。文明不一定会终结，但是我们的技术水平可能会下降。另一种可能是我们不是在某个瞬间毁灭的，而是渐渐消亡的。因此，只要还有可能，我认为我们就应该采取行动。但是要明确，火星不会是繁华的度假胜地。

Döpfner：这是一个象征，象征人类能在其他地区取得繁荣。

Musk：火星是真实存在的星球，因此我们能在那里创造一个真实的文明。但在刚开始时，这会有点像萨克里顿（Shackleton）（英国南极探险家）给南极打的广告。他说南极很危险，人们在那里可能会死，会很不舒服，那将是一段漫长的旅程。吃的可能很不好。还可能会有可怕的事情。但是那同样是一场伟大的冒险，如果你能够活下来，那将成为有史以来最令人兴奋的事情之一。我给火星做的广告也是这样。

Döpfner：让火星成为宜居之地，需要解决的最大的问题是什么？

Musk：事情一开始会非常困难，因为火星上没有氧气，其表层包围着的是二氧化碳。随着时间推移，你可以把二氧化碳转化成氧气。这样的事也曾在地球上上演。随着时间的推移，这个过程可能在火星上重演：地球上先有二氧化碳和氧气，后来有了植物，有了海洋。我确实认为火星需要预热一下。

开始的时候，我们会觉得还不错——我们需要建一个小基地，我们得有自己的基地。我们得能够培育获得食物，同时我们还需要水。我们必须给火箭补充推进剂，因为我们会需要把火箭送回去（地球），让它载更多的人来。或者那些不想留在火星上的人也可以选择返回地球。所以，我们真的需要大量的太阳能电池板、生成推进剂、食物，所有基本的东西。

13. 谈兴趣：喜欢电子音乐，还出了个人单曲

Döpfner：你职业生涯中最充实的时刻是什么时候？生活中最充实的时刻呢？

Musk：孩子们的出生，这非常深刻。从公司的角度来看，首次进入运行轨道是很困难的事情。是的，我那个时候非常激动。在那之前我们经历过三次发射失败。你知道，我是SpaceX的总工程师。所以，没能入轨的主要责任真的在我。是可以做得更好的。但幸运的是，第四次我们成功了。那是我们当时仅剩的钱了。

已经失败了太多次，所以我们再失败下去是一定会破产的。所以，我当时压力很大。第四次成功的时候，我感觉都不是喜悦了，我只是觉得松了一口气。

Döpfner：你相信上·帝吗？

Musk：奇怪的是，当我还是个孩子的时候，我父亲会像英国国教教徒一样（安排我）。我先被送到了主日·学校，但后来他的工程公司的合作人是犹太人，所以我又被送去了犹太幼儿园。它当时就在附近，是一所很好的学校。所以，出现了这种情况就是我今天唱“Hava Nagila”，明天唱Jesus。

你知道，作为一个孩子，我想我可能就是跟着唱吧。但是从我的观察来说，在阅读了所有的宗教文献后，我确实是同意里面的一些原则，比如以德报怨。基本上，原谅他人而不是施加同样的报复是一个很好的原则。我认为爱邻如己是一个好的原则。但我是否认为这些故事都如字面上那样真实？这似乎不太可能。

Döpfner：为什么音乐对你来说如此重要？你是电子音乐发烧友。

Musk：是的，我确实是。我喜欢电子音乐很长时间了。

Döpfner：这就是你去柏林的原因？

Musk：这是原因之一。我们一定要为柏林超级工厂的开幕举办盛大的狂欢排队。嗯，实际上，我们会从下午，就以家庭音乐来开场，并邀请所有居住在本地的人，进行一次野餐，然后活动会随着时间推移到晚上变得更硬核。之后我们继续狂欢直到天亮，这是一种文化。

Döpfner：Don’t Doubt Ur Vibe，这似乎是你的个人单曲。

Musk：老实说，我是和一些朋友开了个玩笑。你知道，我得感谢我的朋友Mike，他帮我完成了这首歌。本来只是为了好玩的。

▲Don’t Doubt ur Vibe（视频来源：Shadow Music）

Döpfner：为了娱乐和鼓励人们。你最喜欢的DJ是谁？

Musk：嗯，我喜欢的DJ很多。让我想想。比如Boris Brejcha，他很棒。我觉得只说几个名字是不够的。

Döpfner：最喜欢的俱乐部是？

Musk：Berghain非常不错。但我很久没去了。

Döpfner：这里应该关门了。应该最快是在柏林超级工厂启动的时候会重新开门。

Musk：听起来不错。瑞典浩室黑手党（Swedish House Mafia）很棒。我们会邀请很多的音乐家来参加开幕典礼，我们会办一场有趣的派对，每个人都可以找到自己喜欢的东西，包括有小孩的家庭和年轻人都能找到。所以说，没有理由说公司一定要像公司一样无聊、乏味。公司可以很有趣。我们希望能让它变得有趣。