专访弗朗西斯·福山：全球危机远远大于机遇
抗击疫情最终的关键并不在政治体制，而取决于公民是否信任其领导人，以及领导人是否领导着一个高效且胜任的政府。本文来自微信公众号：经济观察报（ID：eeo-com-cn），记者：李佳佳，原文标题：《弗朗西斯·福山谈新冠疫情：危险远远多于机遇》，题图来自：视觉中国
何种因素决定着一个国家面对新冠病毒的抵抗能力？在最近发表的文章中，《历史的终结与最后的人》一书的作者、斯坦福大学教授弗朗西斯·福山指出，高效危机应对并不会出现明显的分界线。
福山近年来在多本新著作中小幅调整了自己的观点——指出做到将法治、民主与国家能力（state capacity）三者进行平衡才能成其为高效的政治体制。而在这场百年未遇的全球新冠肺炎大爆发之中，他进一步指出，抗击疫情最终的关键并不在政治体制，而取决于公民是否信任其领导人，以及领导人是否领导着一个高效且胜任的政府。
福山教授居住在加利福尼亚，是美国最早发出居家隔离令的州。在接受我的采访时，他畅谈了政府在抗疫中的表现，以及这场世纪爆发将为世界格局施加何种影响等等话题。我们的对话，就从这场影响了全球所有人的“新常态”给他自己的生活带来哪些变化聊起。
问=李佳佳
答=弗朗西斯·福山
关于疫情“新常态”
问：最近斯坦福和全世界其他地方一样，也陷入了停滞。你一直在家录制视频并且在线上教学。在这个困难时期，你的日常生活是怎么样的？你如何应对这种影响到每个人的“新常态”？
答：估计生活过得和其他人很相似，闭门不出。其实我和闭校前一样忙，只是现在是一个网上会议接另一个网上会议，让我有种不知今夕是何夕之感，因为每天看起来都和前一天一模一样。但这其实没有那么糟糕，因为教学是一件在线完成并不困难的事情，而且尝试适应它的过程也很有趣。我本来就一直在努力把教材搬到网上共享，现在有了一个去实施的好借口。
问：许多人觉得疫情居家隔离之下，工作和生活的界限已经模糊了。你有这种感觉吗？
答：当然。我认为我们的工作和生活有可能出现永久性的改变，因为人们发现他们实际上可以换一种完全不同的方式生活。比如，我之前总是飞来飞去，但从3月初开始就再没坐过飞机了。我想人们可能会意识到一件事，那就是没必要把所有的时间都花在旅途上，我们完全可以在互联网上完成同样的事情。所以我们或许会见证危机后一切如何恢复原样，但我怀疑永远不会。
问：有预计今年这场疫情将导致全球碳排放量下降6%，这将是二战以来最大的年降幅。从应对气候变化而言，这算苦中之乐吗？因为人们没有产生那么多的碳足迹。
答：是的，然而这并非长久之计。不幸的是，碳排放与经济活动密切相关。如果停止生产，那么人们在降低碳排放的同时，也会变得更穷。所以从长远来看，这不是一个好的解决方案。
关于美国
问：你在最近的文章中提及，决定抗击疫情表现最为关键的因素不是政体类型，而是国家能力及人们对政府的信任。具体到美国，你说尽管在抗击疫情初始阶段可能行动较慢，但一旦加速进入状态，他就能够与包括中国在内的国家相媲美。但是目前能否说，美国的抗疫工作似乎还未能进入这种加速的状态？
答：我在文章中讲了两件事。一个是需要基本的国家能力，民主政体并非必然会比较差。但另一个问题是也需要对于政府的信任，而目前美国真的不具备，原因就是我们面对的高度的政治两极分化。现在红州（美国偏保守派政治立场、支持共和党的州），有很多居民和政客在抗议隔离措施，就是因为这些事情被政治化、两极化了。而且我认为这只是美国目前不幸的政治境况中的一个。我想如果我们有另外一位总统，情况应该会不一样。特朗普在今年11月的大选可能会离开白宫，接着我们会有一位相对正常的领导人。但在那发生之前，恐怕我们会陷于目前这种困境之中。
问：也就是说你认为目前美国抗疫不力的局面，总统应该负担最大的责任？
答：是的，我认为作为领导人，他确实有很大的责任去攻克这个难关。这也是选举出我们的总统这样缺乏背景知识储备和经验的人担任领导人的众多弊端之一。但是，这也深植于美国社会的深层撕裂之中，这早在特朗普当选之前就已经存在，并不幸地将可能继续存在。我想这的确是美国当下最大的弱势所在。
问：所以你预判这次疫情可能葬送特朗普的连任之路？
答：我想已经有很多的迹象表明这场危机对他不利。他主张连任最大的论点在于蓬勃发展的经济，但我们现在步入了有生以来所经历过的最严重的经济衰退和萧条。但更重要的是，他在抗击危机之中的表现是如此糟糕，以至于人们会非常希望有能够胜任的人担任总统，这些都会对他的连任有所伤害。
问：你刚才提到了红州的抗议者们，那我们来聊聊政府权力和个人自由。隔离封城显然是一种对于个人自由的限制，所以我们看到那些人以保护自由的名义抗议居家隔离令。你如何看待旨在保护人们不受病毒侵害而引入政府权力发布对于人们自由的限制命令？
答：人们抗议的原因其实并不是他们认为他们的重要的自由被侵犯了。比如说，有一名抗议者抱怨的是他没办法去理发。没有哪个严肃理性的人会同意理发的自由要重要过你的同胞的生命，这当然很荒谬。但是问题是我们的政治立场已经成为了一种代表我们所属身份认同的文化源泉。对于像特朗普这样的人，对疫情轻描淡写、表现你无惧病毒的样子已经成为了“你是集体一分子”的标志，你属于不相信这场疾病严重性的这个部落的成员。即使这并不理性，也完全不是基于科学实证基础，但这种归属于这个集体的愿望是如此强烈，以至于会颠覆人们的理智。我们以往已经见证过很多类似情况，不幸的是，在这场疫情大爆发之中它又发生了。
问：你认为政府抗疫举措不够充分某种程度上是社会过度强调个人自由的结果吗？
答：我认为不是。如果观察过往美国在两次世界大战或者911恐怖袭击这些紧急危机时的情况，那时美国拥有举国团结的凝聚力，人们在面对外部威胁之际并不会抱怨个体自由的丧失。但现在的情况非常特殊。我不认为美国抗击疫情的表现能够代表民主政体完整的情况。
比如，韩国政府对待这场危机非常认真，早在1月份已经开始做准备，当时韩国的确诊病例还很少。他们那时就开始做检测，范围很广，他们的医疗系统对于全体公民进行新冠病毒确诊感染免费治疗。他们还任命了具备相关背景知识的公共健康专家管理医疗系统。事实上，他们还在这场危机期间举行了大选，并相当成功。所以我想并不能说民主政体无法成功应对这样的危机，而仅仅是美国在此时此刻相当困扰，这折射了深层的社会撕裂。
问：你如何看待危机之后联邦政府与州政府之间的可能的权力变更？因为目前美国面临究竟谁更有权“重启”经济的争论，同时白宫每天在开着夺人眼球的发布会，而事实上前线抗疫工作却是由州政府负担的。
答：我想，在面对一个不太胜任的联邦政府时，拥有联邦制是一件非常好的事情，因为个体州无需等待联邦政府指令才去采取行动，这就发生在加州、纽约州、伊利诺伊州等等。另外，在美国病毒传播的方式迥异，它先袭击人口拥挤的大城市。纽约众所周知，还有底特律，新奥尔良等等，但美国还有广大农村州，在那里还并没有同等严重的危机，因此那些州长可能采取一种宽松得多的态度。现在或许这会被证明是个大错误，因为最终病毒会到处都是，掉以轻心可能会付出更高昂的代价。但是关键是美国是一个很多元化的国家，有很多不同的区域和文化，所以总而言之联邦制对于因应不同条件做出不同的基于本地情况的判断至关重要。
问：你强调信任很关键，那么是否对于领导人能力的信任有时反而会加剧问题的恶化？毕竟如果对于他们可能的失误保持警惕的话可能会更有帮助？
答：的确。信任本身并不一定必然是好事情，如果你信任无能的人、对自己在做什么没数的人、怀有不良动机的人，那都只会把事情弄得更糟。所以我认为信任的恰当形式应该是基于对于运营管理政府的人了解，对他们在做什么有信心——基于专业知识、教育、完成事情的能力。如果政府做到这些，公众就会信任。
另外，我再次举韩国的例子，他们任命了公众健康领域的专家来运营疫情抗击工作。韩国公众对于韩国政府的信任度一直在走高，这也是执政党社会自由民主党在最近的大选中大获全胜的原因之一，人民看到他们能胜任，因而以选票回报了他们。
问：但是难道这不是政治学中的“聚旗效应”（Rally around the flag）吗？即使特朗普的支持率也在疫情中达到了创纪录的49%不是吗？
答：有段时间是的，之后特朗普的支持率就一路下滑，再后来又是40%出头的样子。我想那是因为在面对大危机的时候很多领导人都会获得的短期支持率提升，但慢慢地人们会发现他不知道自己在做什么。很多其他领导人，当获得这种“聚旗效应”的时候，会看到他们的受欢迎程度大涨到60%、70%、80%的样子，比如法国的马克龙等等，但特朗普从未获得超过50%的支持，并且下滑得非常快。我不认为他真正从中获益了。
关于中国
问：你在最近的采访中提及，中国模式是非西方模式中最成功的一个。那么在你看来，中国的抗疫经验是否能为世界其他地方提供参考？如果能，以什么方式呢？
答：我不认为中国模式可以轻易被输出到那些并没有中国文化传统的国家。这与中国的悠久传统与任人唯贤、选贤任能的官僚机制以及自律的政府形式有关，现在的中国政府就是其中的一种形式。在没有儒家文化基础的国家很难复制这样的模式——比如说将之输出到拉丁美洲或者撒哈拉以南非洲这些完全没有相似传统的地区，可能这种模式就仅仅会成为一种低效的借口。
问：那么或许回到前面的问题，这才是韩国抗疫突出、且超过其他西方民主国家的原因所在？因为韩国是一个东亚国家且有儒家传统？
答：可以这么说，但是如果观察德国以及几个斯堪的纳维亚半岛国家比如丹麦和挪威的表现，他们都在这次危机中表现抢眼，这样的官僚机制并非中国独有，很多西方国家也有，同时他们还拥有各自的文化资源。
问：在西方，相对于个人主义而言，集体主义通常被视为糟糕的东西。你认为这次危机中，中国的表现会不会迫使人们去重新评估二者？
答：首先，没有哪个国家简单地站在个人主义或者集体主义一边。我的意思是，所有的政治体制都必须在必要的时候集体性地行动，而又在可以的时候尊重个人意愿。因此这真的是如何平衡二者的问题。我知道在中国，集体主义相比个人权利要强有力得多。
而在美国、英国和其他西方国家，人们经历了被称之为“新自由主义”（neo-liberalism）的阶段，个人被提升到远远高于国家的地位，而国家被认为是无能低效和潜在的剥夺个体的暴政源泉。我认为这实在走得太远了，新自由主义已死，美国会回归到20世纪30、40年代的自由主义，也即国家在保护人们，比如创建医疗保障体系和养老保障等等方面发挥重要作用；也即市场经济、对私有财产的尊重、以及通过干预手段减少社会及经济不平等三者并存的高效国家。我想在这次危机之前那已经发生，这次危机会使之进一步加速。
关于中美关系和全球化
问：中国现在成为了美国两党共同的指责目标，你担心这对于全球抗击疫情有害无益吗？
答：当下这尤其有害，我们事实上非常需要协作、分享信息以尝试了解这种新病毒。所以我刚刚联署了一份在研究中国的学者中传播的声明，呼吁建立更加协作的中美关系。当然这并不意味着你对于中国其他的事情不能抱持批评态度。我想支持必要合作以及批评中国的问题，这两者都很必要。
问：中美关系可能正处于最困难的时期。你对于这两个国家仍然能彼此合作而非迈向不可避免的冲突是否乐观？
答：我想冲突真的是一个领导力的问题，对于中美双方而言都有强有力的理由去努力避免严重冲突。所以我倾向于两国领导人都不会让这种局面发生，但是危机的危险之处就在这里——会使得民族主义情绪高涨，因此我们处于非常危险的时刻。
问：你在最近的采访中提到，在这次疫情危机之前全球化已经见顶，而在这次危机之中，我们看到了遏制全球化的逆全球化趋势，但你说要世界退回到50年前的发展水平是不可能的。但是我们清楚看到民粹主义、排外主义和民族主义在全球大行其道。为什么你依然对于全球化信心满满？
答：我们的注意力会迅速从疫情本身转移到疫情所带来的经济损失上。如果没有一个相对开放的经济秩序，人们会迅速转贫，甚至会食不果腹。我就用食物来举例子吧，很多国家无法自给自足食物给其本国民众，如果国际贸易停滞，人们就会饥荒而死。所以我想这样的现实就会迫使人们意识到，全球化中至少一部分在维持他们所希望过的生活方面是非常必要的。
问：但是新冠肺炎疫情的爆发似乎吹响了一种呼吁生产供应链多元化，从而远离中国、减少对华依赖的号角，你觉得全球贸易在疫情之后会深刻改变吗？
答：这种趋势在疫情之前已经开始了，主要是源于贸易战。很多企业意识到如果他们把生产供应链过多置于中国他们会很脆弱，因此他们迅速将之转移到了诸如越南或印度等国家。这并不必然是坏事——在全球化顶峰时整个世界处于一种一切互联“准点制造”的体系之中，就是说在两三天的时间内一些深圳制造的部件会被运到东京，接着再运到美国。这意味着遇到我们正在经历的疫情爆发这样的破坏性巨大的危机时，会导致整个贸易系统崩溃。因此我认为可能今后人们会更多去注意系统的恢复能力，也意味着要更多注意这种复杂的生产供应链的风险。这可能确实意味着要去多元化生产供应链，因为中国实在是体量太大的供应者了，甚至意味着要将经营撤出中国，将一些制造业回流到本国。
问：疫情爆发通常意味着人们面临巨大的不确定性。你认为这一次它会带来和平与稳定，还是更多的动荡？这是好事情还是坏事情？
答：总体而言，危险远远多于机遇。我当然认为在改善政策和机构机制方面，疫情可能带来机遇，但是当下危险要严重得多，因为当人们恐惧，当他们在经济层面感受到威胁，他们会倾向于负面的心理状态，甚至仇恨。
问：这非常悲观啊。
答：是的，但也非常现实，至少在短期阶段如此。
问：说到仇恨，最近我们看到种族主义在全球都甚嚣尘上。比如说，华人会遭遇语言乃至人身暴力。在危机中这样的情况很常见吗？
答：不幸的是，这确实很典型。这当然很糟糕，我认为我们必须警惕并尽量减少这样的状况，但我同时认为这是人们在恐惧时的正常反应。我们必须得学习如何与他人共处，我想当人们真正觉得他们的处境改善了之后，这样的仇恨会渐渐消失。
问：美国前国务卿亨利·基辛格写文章说新冠疫情大爆发将会永久改变世界格局。你是否同意这种判断？
答：我认为危机会加速一些本就已经出现的变化。因为亚洲在控制病毒传播方面做得相对出色，全球经济中心会继续向亚洲偏移。美国在很长时间内都是领军的原油出口国，但其原油产业正在由于原油价格暴跌而崩溃。因此我们本以为美国不再依赖于中东，很可能过于乐观了。因此我确实认为危机会给全球的分配格局带来一些深刻改变。
问：并且美国也不再支持一些国际组织、国际秩序的重要维护者，比如世界卫生组织。
答：这可能只是很短暂的状况。如果拜登在11月当选，我想美国对于这些国际组织的政策将会180度大转弯的。
问：那么你认为拜登有多大机会当选？
答：他在一系列初选中都表现不错，很明显民主党的选民很受激励。而特朗普最大的优势在于经济，但这一点现在也相当糟糕。因此我认为有一系列指标显示形势对于拜登很有利。
（采访者系媒体人。采访以英文进行，文章经过福山本人校正，由采访者译为中文。发表时有删节。）
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